Apps barrierefrei bauen

Podcast BarriereLos - Oliver Hengstenberg

Dennis Bruder

Oliver Hengstenberg (Interviewpartner)

Alexandra Goedecke (Sprecherin)

Alexandra Gödecke (Sprecherin - Anmoderation mit Musikuntermalung): Barriere? Los! Der Podcast für barrierefreie Lösungen im digitalen Raum.

Dennis Bruder: Hallo und willkommen zur neuen Folge von BarriereLos, dem Podcast zur Digitalen Barrierefreiheit. Mein Name ist Dennis Bruder, ich arbeite für die Werkstatt der Stiftung Pfennigparade und als Berater für die Beratungsstelle Barrierefreiheit in Bayern. Digitale Barrierefreiheit hängt mit zwei Dingen zusammen; nämlich einerseits der Redaktion, also die Befüllung von Dokumenten, Anwendungen und Webseiten, und anderseits die technische Umsetzung; also die Programmierung. Und, genau darüber wollen wir mit unserem heutigen Gast reden, sein Name ist Oliver Hengstenberg, er ist Gründer und Softwareentwickler. …

Alexandra Gödecke (Sprecherin – Einspieler mit Musikuntermalung): Oliver Hengstenberg engagiert sich mit seiner Firma Cribster seit 2010 in der Medienbildung. Neben preisgekrönten pädagogisch Apps realisiert er mit Cribster digitale Projekte, Apps und Forschungsvorhaben für Bildungsinstitutionen. Mit seinem zweiten Standbein arbeitet der Diplominformatiker Oliver Hengstenberg außerdem in der Softwareprogrammierung für große Unternehmen wie 1 und 1. Das Voranbringen digitaler Bildung, Inklusion und Mediensouveränität ist ihm dabei eine Herzensangelegenheit.

Dennis Bruder: okay hallo Oliver grüß dich

Oliver Hengstenberg: Hallo Dennis! Freut mich hier zu sein!

Dennis Bruder: Ja! Freut mich das du’s geschafft hast! Wir haben uns ja beide auf dem bayrischen Digitalgipfel, vor einiger Zeit, kennengelernt, wo wir von der Pfennigparade eingeladen waren, was über digitale Barrierefreiheit zu reden, und du warst da, um dein Projekt vorzustellen, beziehungsweise um für die Games Branche dort zu sein. Erklär‘ doch mal, warum du da eingeladen wurdest und was du so in der Games Branche machst!

Oliver Hengstenberg: Ja! Wir wurden eingeladen; also ich als Repräsentant, von der Games Bavaria Munich, von dem Verbund der bayrischen Games Branche, um zu zeigen, dass auch in Games an Barrierefreiheit gedacht wird. Und, im Rahmen von der Veranstaltung durfte ich zwei Projekte von einer Firma aus dem Verband vorstellen, die zum einen; -was mich selber auch betrifft, weil meine Tante blind ist- so eine Erfahrung simuliert, bei der man, mit Seheinschränkungen, sich versuchen muss, an einem Bahnhof, zurecht zu finden. Genau das. Zum Beispiel war das dann ganz gut zum Präsentieren, um da ein Gefühl dafür zu geben, dass diese Themen, -Barrierefreiheit- auch in Games auf jeden Fall ein Thema sind. Nicht nur von den Inhalten her, sondern Barrierefreiheit geht ja auch über vieles hinaus. Also wir haben auch: Wie gut kann man mitarbeiten? In der Inklusion; in den Teams, von Gender, bis alle möglichen Themen Inklusion. Wie werden die inhaltlich, wie werden die in den Teams gelebt? Und von der Barrierefreiheit; Wie funktioniert das Handwerklich, dass die Spiele auch von allen gespielt werden können? Wie macht man das, mit bestimmtem UI-Interface Unterstützungen, mit verschiedenen Standards? Und ich selber von der Cribster, also ich mache mein ganzes Leben IT, ich habe, glaube ich, zu Schulzeiten, meinem Bruder das erste Vokabel-Lernspiel programmiert, mit ASCII-Animationen, und war eigentlich immer in dem Edutainment Bereich, im Education Bereich. Seit jetzt 15 Jahren haben wir, seitdem das I-Pad IOS rauskam, mit Kinderspielen angefangen die Kreativität zu unterstützen, das gemeinsame Spiel, zu unterstützen, weil halt die Trends so waren das jeder, eigentlich, nur für sich selber die Inhalte konsumiert und wir in eine Gegenrichtung gehen wollten. Über die letzten Jahre machen wir jetzt mit der Cribster sehr viel. Heute auch größere Projekte wie zum Beispiel Flimmo.de der Elternrategeber für TV, und Streaming, YouTube, oder auch die Lupe App für die Lehrer*innen Ausbildung. Und jetzt auch gerade; haben wir einen Forschungsantrag mit dem JFF zusammen zusammengestellt, der dann, vielleicht, hoffentlich, kommt. Da geht’s dann auch um Games, und Medien, und Sozialkompetenz. Also immer dieses Bildende Thema.

Dennis Bruder: Ja Wahnsinn! Da bist du breit aufgestellt. Trotzdem nochmal zurück zu dem Projekt Cribster und zu dem wie ihr da aufgestellt seid. Also du sagt: Ihr versucht das auch ein bisschen über inklusive Teams aufzuziehen, hast du da mal ein konkretes Beispiel? Wen könnt ihr da dazu holen?

Oliver Hengstenberg: Also, bei uns jetzt nicht konkret, weil wir sehr, sehr, klein sind, und dann die Projekte, da geht es dann eher darum die Projekte überhaupt zu stemmen, aber wir haben bei uns im Games Bavaria Munich Verband, Firmen, die auf jeden Fall immer gerne Praktika und unterstützen und sogar mit Priorität Menschen mit reinnehmen, die bestimmte Behinderungen/Einschränkungen haben um die dann in den Teams auch mit teilhaben zu lassen. Also das ist eine ganz tolle Sache.

Dennis Bruder: Es geht quasi auch stark um Vernetzung mit anderen Firmen, die einen dann auch unterstützen können. Das ist auch etwas, das stellen wir immer wieder fest, worauf man in kleinen Programmierfirmen nicht unbedingt auch immer Zugriff hat, auf Menschen mit einer Einschränkung, aber wenn man sich ein bisschen vernetzt, ein bisschen auf andere hört, kommt man da oftmals zu ganz guten Ergebnissen.

Oliver Hengstenberg: Absolut, ja.

Dennis Bruder: Ja. … Du bist ja eigentlich über deine Tante zu dem Thema Barrierefreiheit gekommen. Warum hast du damals festgestellt das deine Tante Probleme damit hat und, dass es da Lösungen dafür gibt? Wie kam das Ganze?

Oliver Hengstenberg: Tja, ja. Du eigentlich gar nicht, weil für mich war das immer normal. Und, von dem her habe ich eigentlich erst als ich Apps angefangen habe, zu Programmieren; also native Apps. Und da sind Apple und Google, muss man sagen vorbildlich stark, zu unterstützen, und halten es auch wirklich sehr hoch, das Thema, die Entwickler, daran zu führen in Barrierefrei zu Programmieren. Von Sehschwächen, bis alles was man für Systemunterstützungen nutzen kann. Meistens geht es dann darum sich an Standards zu halten. Das ist auch ein bisschen so die Spaltung, als Programmierer*in möchte man natürlich immer was cooles neues machen oder herausragen und da muss man echt wirklich schauen, dass man cool bleibt und sich an den Standards orientiert und an den Design Guides orientiert, und dann hat man schon fast per se bei der nativen Programmierung von IOS und Android, schon immer ziemlich gut die Barrierefreiheit mit dabei. Und dann auch während der Programmierung mit den Tools, hat man immer wieder Checks für Kontraste, für Animationen, immer wieder Hinweise, ist zu viel Bewegung drin. Gibts auf allen verschiedenen Ebenen, um da zu unterstützen, bis hin zu natürlich einfachster Sprache. Aber das glaube ich ein, ein bisschen anderes Thema dann noch.

Dennis Bruder: Also das habe ich auch oft festgestellt. Ich komme jetzt ja nicht aus der programmier-Ecke, aber aus der, na ja, ich sag mal; aus der Content-Produktionsecke. Und, das da aber gerade so die großen Firmen wie Google, Apple, aber auch Microsoft in den ganzen Tools, sehr viele Barrierefreiheits-Funktionen schon mit integriert haben; also z.B. ein ganz simples Beispiel; also bei Word kann man auch hinterher einen Barrierefreiheits-Check laufen lassen und dann kriegt man eben angezeigt, wo fehlt es denn so ein bisschen auf technischer Ebene, also verwendet man Überschriften oder verwendet man Alternativtexte. Und, ich nehme an so wird es dann auch ein bisschen in der Programmierung laufen. Oder? Wenn man eine App programmiert, dass man da Hinweise bekommt?

Oliver Hengstenberg: Ja ganz genau, ganz genau so ist es. Also, man hat eigentlich von zwei Seiten. Eigentlich sollte man eh nach Design Guides gehen, also aus dem Webbereich W3C, den hattest du mir dann mal erwähnt, aber bei der nativen Programmierung bei der App-Entwicklung, ist das auch. Also man sollte - kann sich - an den Design Guides orientieren, für Usability und Patterns, zur Bedienung, um dann die Apps schon richtig zu gestalten, mit den Standkomponenten, die dann in dem Baukastenkasten zusammengebaut werden können, und dann während man die Apps testet und zusammenbaut, unterstützt uns die Entwicklungsumgebung, nochmal mit Auffälligkeiten, wo dann z.B. bestimmte Felder nicht gesetzt sind, oder wo Sonderfelder für die Unterstützung, oder wo bestimmte Sprünge drin sind. Du kennst das vielleicht, wenn man sich vielleicht weiter klicken möchte, in einer Serie, in einem Kontext. Das ist, gut das ist eine kleine Spaltung, man muss natürlich schon auch schauen als Programmierer*in, dass man sich da auch ein bisschen reinversetzt, also dann, gerade bei Beschreibungen von bestimmten Feldern, dass man sich da kurzfasst, weil man ja gerne schnell einen Aktionspunkt durchsuchen möchte. Und, das sind so diese Feinheiten in der wirklichen Umsetzung, und es wirklich bei der Programmierung, also bei der Cribster war der letzte auch so ein bisschen größer, bei der IOS und Android App mit drinnen, wo man schon als Programmierer*in auch schauen sollte: wie wird das Ding am Ende auch genutzt und das zu verstehen, was passiert denn eigentlich dahinter.

Dennis Bruder: Ja dieses reinversetzen, das ist auch was, was wir immer wieder feststellen, dass viele da viel zu aufwändig denken und viel zu ausführlich denken. Und, eigentlich ist es ja wirklich so, man muss sich einfach mal in einen blinden Menschen reinversetzen, dass ich dann überlegen; Ok was ist denn wichtig bei einer Aktion, oder was ist denn wichtig bei einer Bildbeschreibung, und da eben wirklich nicht zu groß, zu denken, weil am Ende will ja ein blinder Mensch eine Seite auch ganz normal und schnell bedienen und sich nicht irgendwelche Romane anhören, zwischen drinnen.

Oliver Hengstenberg: Genau! Aber, das ist halt auch wirklich so ein bisschen, ich würd‘ fast sagen; ein deutsches Problem, weil man möchte die Sachen halt 100%, und richtig, und gut, und korrekt machen, habe ich immer wieder den Eindruck. Warum haben wir kein deutsches Google, oder Amazon, oder meinetwegen Microsoft, oder Apple; Weil wir diese Fehlerkultur, ich kenn’s jetzt mein ganzes Leben über Softwareentwicklung und verschiedensten Projekten, diese Fehlerkultur, wenn‘s dann so in große Firmen reingeht, in Behördenbereichen, diese Dynamik dann zu haben, Dinge auszuprobieren, mit nicht zu viel Aufwand reinzugehen. Hast du vielleicht auch gehört, diesen MVP-Gedanken, das heißt: so minimal zu programmieren, aber diese Sachen einfach auszuprobieren, zu schauen funktioniert es nicht. Und, ich merke grad immer wieder wenn’s dann so ein bisschen Behördlicher wird, ein bisschen schwerer wird, oder ein bisschen formeller, verwalterischer, dann tut man sich, tun wir und in Deutschland immer sehr schwer, habe ich das Gefühl, und deswegen nach wie vor viele Projekte, weil die einfach zu groß schon angesetzt werden, dann mit Lastenheften und was man dazu alles schreiben kann. Jetzt gerade habe ich ein kleines Projekt gekriegt und das war wirklich so richtig fein, so ein kleines dünnes Lastenheft, das kann dann die User Storys beschreiben, so von den Kernfunktionalitäten einen Eindruck kriegen.

Dennis Bruder: Ok, du hast gesagt du machst ja auch für große Unternehmen Projekte wie 1&1, oder für die Allianz hast du auch mal was gemacht. Was ist denn da dein Eindruck? Wie wird da Barrierefreiheit mitgedacht, oder wird sie überhaupt mitgedacht?

Oliver Hengstenberg: Ja. Also das ist ganz verschieden. Und, in den meisten Fällen bewerbe ich mich nicht, sondern man wird halt dann gefunden, wenn man da so vernetzt ist, aber das hängt jetzt von der Firma ab. Also jetzt zum Beispiel ZooPlus, 1&1, bei denen ist das schon ein absoluter Standartprozess und von Barrierefreiheit, da gibt’s ein eigenes Testteam für die UX und da spielt es da schon mit Gestaltung bestimmten Konventionen auf die Barrierefreiheit wird da auch mit einzelnen Posten sichergestellt, im fortlaufenden Entwicklungsbetrieb. Weil, ja klar wenn man so ne App programmiert ist die eigentlich nie fertig sondern läuft über die Jahre, wird immer weiter erweitert und angepasst und bringen Apple und Google immer wieder neue Features und dann kann man die gleich wieder einbauen. Also von dem her. So ist man da eigentlich aufgestellt, dass ne App nicht einfach irgendwann fertig ist, sondern dass die immer weiter geht und auf der anderen Seite wenn’s darum geht so Startups, so ein Startup Gedanke, wo ne neue App gebaut wird, da ist sowas natürlich gar nicht so drinnen. Zum einen kanns so von der Programmierung her per se so richtig mitgenommen werden, also sprich was wir vorhin gesagt hatten, wenn man sich an die Design Guides and die Standards von der Plattform orientiert, ist man eigentlich schon sehr gut aufgestellt, hat aber deswegen nicht unbedingt eine eigene Ressource für Barrierefreiheit die da Qualität sichert. Da hast du teilweise andere Prioritäten stellenweise z.B. bei der einen Finanz App war das Pentest mit Penetratration Test für Security und alleine das fürs Projekt, da musst du zwei Wochen einplanen, die Abstimmung, dann einen Cut machen, für eine Version die einfrieren, die rübergeben, dann genau die Versionsabhängig wieder wissen, was musst du nachkorrigieren, das ist alleine vom, nicht nur der Kostenrahmen für die Expert*in zu zahlen, sondern auch Terminplanerisch ist das total kritisch. Und bei Barrierefreiheit ist das dann, was ich jetzt gesehen habe, auch analog, du hattest mir auch Links geschickt, mit weiß ich jetzt nicht genau, bestimmte Tagessätze oder Sätze pro Seite, angesetzt sind irgendwie 500m Euro in dem Dreh bewegt sich das und da sind auch Faktoren, die auch nach oben gehen, je nach dem, wenn das ein kleines Projekt ist, schon ne ziemliche Herausforderung, also da ist das dann echt ganz spannend. Bei der Lupe für die Lehrer*innen Ausbildung vom DJI da hatten wir echt ein ganz schönes Minibudget, aber wir wollten das einfach nur machen und ich bin mir halbwegs sicher, dass das von der Barriere gut ist, weil das alles nach Standartkomponenten gebaut ist, aber wenn ich mir vorstelle wir hätten da noch die Qualitätssicherung drauf machen müssen, also eine offizielle, dann wäre das Projekt garantiert nicht stattgefunden. Also das war eh innerhalb einer Größenordnung von 10.000 was eh schon eigentlich zu wenig ist und dann würde sowas natürlich so ein Projekt auch killen. Also wenn man da sagen würde, wir wollen und müssen jetzt aber da die höchste, da jetzt auch Qualität sichern, dann hätte unverständlich nicht stattgefunden.

Dennis Bruder: Also um da unseren Zuhörenden zu erklären um welche Verfahren es da geht, die man auch Professionell testen lassen kann, es gibt in Deutschland einen Verbund das ist der BIK BITV. Also da gibt’s ein Testverfahren, da kann man sich über zertifizierte Tester testen lassen, ist tatsächlich aufwendiger Prozess, man kriegt ein Feedback, das kostet auch Geld, aber das ist auch ein offengelegtes Testverfahren, das vielleicht auch als Hinweis, wenn man vielleicht in die Programmierung gehen will. Da kann man sich diese ganzen Testschritte mit den Test Tools, die es auch dazu erwähnt gibt einfach mal anschauen und dann einfach mal beginnen auch mit so einer Programmierung auch anhand dessen was dort aufgezeigt ist und ich glaub dann eben in Verbindung mit was Google und Apple einem an die Hand gibt kann man da schon eine ganze Menge selber erreichen. Also, vielleicht als Hinweis an Programmierende oder auch an Content Ersteller; einfach sich das mal ankucken, einfach mal anfangen, mit solchen Projekten, und sowas ist ja dann auch häufig auch ein Prozess, der einfach stattfindet, also man wird da immer besser, man sollte vielleicht auch nicht den Anspruch haben zu perfekt zu denken, gleich am Anfang, sondern einfach mal Barrierefreiheit von Grund auf mitzudenken in einem Projekt und einfach mal loszulegen mit dem Ganzen.

Oliver Hengstenberg: Ja total find ich auch, für jede Entwickler*in sollte man das auch immer im Hinterkopf immer mitdenken. Bei mir ist das selbstverständlich und ich merk aber immer dann je nach Team wo du mit den Leuten bist und das ist natürlich auch bunt gemischt und du hast dann Leute, die sind halt da ein bisschen stärker und da tiefer drin und dann ja genau. Wenn man so ein Mix hat aber auch, nicht nur von der Entwicklerseite aber auch von der Softwaredefiniton und der Appdefinition also der UX, das sind dann so die Menschen von der Produktseite die sind da auch gefragt, da ist auch mitzudenken. Also das find ich super sowas ganz selbstverständlich zu sehen.

Dennis Bruder: Wir haben ja jetzt schon ein paarmal den Begriff UX gehört, und was das genau ist erklärt uns jetzt mal ganz genau unsere Werkstattmitarbeiterin Alexandra Gödecke.

Alexandra Goedecke (Sprecherin – Einspieler mit Musikuntermalung): User Experience Design, kurz UX, bezeichnet den Design-Ansatz, Komplexität in Anwendungen zu reduzieren und Nutzererlebnisse zu verbessern. Beim inklusiven Design wird besonders die Zugänglichkeit für Menschen mit Hörschwäche, Sehschwäche, kognitiven und motorischen Einschränkungen berücksichtigt.

Dennis Bruder: So jetzt wissen wir wie man Produkte, oder auch Dienstleistungen nach einem universelleren Ansatz kreiert und es gibt aber auch noch viele andere spannende Ansätze, die jetzt nicht direkt nicht vielleicht mit digitaler Barrierefreiheit zu tun haben, sondern mit Dingen, die du ja auch ganz stark machst, Oli, und zwar Richtung Gamification. Das ist ja etwas was man immer wieder hört, wo viele vielleicht nicht genau wissen was das bedeutet. Was ist den Gamification für dich und wo bringst du’s ein? Einfach gesagt du bringst es ja in Schülerprojekte oder in Lernplattformen ein.

Oliver Hengstenberg: Ja. Ja, ja, genau! Also; Gamification geht auf verschiedensten Ebenen, das heißt man bedient sich ein bissl aus der Spielwelt mit Spielmechaniken und verbindet die dann mit herkömmlichen Anwendungen, die so ein bisschen trocken daherkommen können oder auch bei Lernkonzepten z.B. habe ich jetzt auch wieder angefangen Duolingo zu spielen, kann ich nur empfehlen. Da sieht man fantastisch wie da Gamification Elemente drin sind um Vokabeln zu Lernern. Von Badges, von Ligen, -also unglaublich ich bin damit total…- mit Multiplayer-Elementen. Wenn man da reinschaut, dann sieht man sofort, das ist gefüllt mit Gamification Elementen, für eigentlich ein Vokabellern-Train-Programm, als Beispiel. Oder auch bei uns bei dem Projekt, von der Lupe App für die Lehrer*innen Ausbildung, da geht auch um Mathematik, ist eigentlich ziemlich trocken und da haben wir auch z.B. so Elemente eingebaut, da gibt verschiedene Kapitel in denen Fälle beschreiben sind und wir haben da so Komponenten mit umgesetzt, die quasi so ein Freispiel, Adventure artigen Charakter haben, bei denen man verschiedene Levels, sich durchklicken kann, und freispielen kann, und dann sieht man immer, habe ich schon alles freigespielt oder nicht oder so kleinen Elementen wie so Badges und so, da gibt’s verschiedenste Elemente die da Motivieren können, von spielerischen Elementen über den reinen Inhalt hinaus.

Dennis Bruder: Ja, also super interessant finde ich grad solche Ansätze, und wenn man dann noch idealerweise, grade bei so edukativen, also Lernplattformen, das Thema digitale Barrierefreiheit, also wirklich zugänglich für alle Menschen mitdenkt, dann ist das natürlich einerseits total wichtig, aber auch in Bezug auf Inklusion ein ganz entscheidender Faktor.

Oliver Hengstenberg: Da hätte ich noch einen. Ein ganz großes Thema sehe ich bei unserer gesellschaftlichen Entwicklung gerade mit Missinformationen, Corona, wo man gesehen hat, auch die Corona Warn App. Für mich so ein Lackmustest für unsere frei westliche Welt, inwieweit wird das angenommen, weil da technischen Ansatz alles richtig gemacht wurde, vom Privacy Ansatz, zu Open source, das ist so vorbildlich. Es wurde aber trotzdem gesellschaftlich nicht angenommen. Hat mich total irritiert. Wir haben da schon eine Herausforderung für die Inklusion, die gerade besteht, das ist Menschen über 50, sind tatsächlich jeder 3te nicht im Internet, also die haben kein internetfähiges Telefon und sind 20 Jahre in der Vergangenheit sind ausgeschlossen aus dem digitalen Leben, das sonst selbstverständlich ist. Das macht mir so ein bissel Sorge und ich denke da haben wir eigentlich viel Arbeit, weil die Medienprojekte, die ich begleite, da habe ich ein sehr gutes Gefühl für die Jugendlichen, aber wir haben da eine große Aufgabe für ältere Menschen. Ich würd‘ da einfach eine Hausaufgabe mitgeben: Versuchen Sie einer Woche, einmal ein Handy zu holen und versuchen sie damit einmal kontaktlos zu bezahlen, im Landen, und machen Sie dann ein Selfie von Sich und Posten es auf Instagram, dann folge ich ihnen sofort und gebe sofort 15 Likes.

Dennis Bruder: Ja super, dann haben wir jetzt explodierende Instagram Kanäle, in Zukunft … Ja gut also, das wars auf für die Folge. Danke Oliver, dass du teilgenommen hast.

Oliver Hengstenberg: Dennis, vielen Dank für die Einladung! Hat Spaß gemacht.

Dennis Bruder (Abmoderation mit Musikuntermalung): Das wars auch schon wieder von Barriere? Los!. Weitere Infos zu der Folge wie beispielsweise Links zu den Testverfahren, für Barrierefreie Webentwicklung oder Software, oder auch Programmierung finden sie in den Shownotes. Mit den Podcasts sind wir Teil von Bayern Barrierefrei, ein Programm, das zum Abbau von Barrieren in Bayern beitragen soll, und von der bayrischen Staatsregierung gefördert wird. Wenn euch die Folge gefallen hat, dann lasst eine Bewertung da und folgt unserem Kanal. Dann bis zur nächsten Folge von Barriere? Los!.