Geld abheben für alle - wie Geldautomaten barrierefrei werden

Moderator: Dennis Bruder (Berater für digitale Barrierefreiheit)

Interviewpartnerinnen: Stephanie Roggenkamp, Andreas Pohl

Testerinnen der Geldautomaten im Zitat aus Fernsehbeitrag: Josef Plötz (Rollstuhlfahrer und Experte für digitale Barrierefreiheit der Pfennigparade), Ilber Lama (Blinder Tester und Experte für digitale Barrierefreiheit der Pfennigparade), Simon Feierabend (Tester mit Sehbehinderung und Experte für digitale Barrierefreiheit der Pfennigparade), Nico Maikowski (Experte für digitale Barrierefreiheit der Pfennigparade)

Transskript

Andreas Pohl (Zitat mit Musikuntermalung)

Das ist ein sehr spannendes Thema dahingehend, weil es auch mal einen Einblick in eine ganz andere Welt gibt und man sich mit Themen beschäftigt, die vielleicht auch nicht so immer wieder standardmäßig auf dem Tisch liegen. Von daher fand ich es sehr spannend, mit begleiten zu dürfen und auch mal andere Blickwinkel dazu erhalten. Ja, eben was bedeutet Barrierefreiheit und wie ist da auch das Erleben? wenn man dann eben mit Einschränkungen an diese Geräte reingeht und dann auch damit arbeiten möchte.

BarriereLos Intro

Barriere los, der Podcast für barrierefreie Lösungen im digitalen Raum.

Dennis Bruder

Hallo und willkommen zu Barriere los, dem Podcast zur digitalen Barrierefreiheit. Mein Name ist Dennis Bruder von der Beratungsstelle Barrierefreiheit in Bayern und in der heutigen Folge des Podcasts behandeln wir ein Thema, das wir in der Form noch überhaupt nicht besprochen haben, das aber brandaktuell ist und vielen Menschen tagtäglich begegnet. Zum Hintergrund. Seit dem 28. Juni 2025 müssen viele Produkte und Dienstleistungen barrierefrei sein. Das jedenfalls schreibt das Barrierefreiheitsstärkungsgesetz vor. In der Öffentlichkeit wurde das dann häufig so wahrgenommen, dass hauptsächlich Webseiten und Onlineshops barrierefrei sein müssen. Das BFSG, so heißt das Gesetz, sieht allerdings noch mehr vor. Was viele nicht wissen ist, dass Unternehmen auch bestimmte Hardwareprodukte barrierefrei gestalten müssen. Darunter beispielsweise Computer und Smartphones, Selbstbedienungsterminals wie Fahrkartenautomaten, Unterhaltungselektronik wie Fernseher oder E-Book-Reader. Und genau mit einem dieser Hardwareprodukte wollen wir uns heute beschäftigen, nämlich mit der Barrierefreiheit von Geldautomaten. Und dazu spreche ich heute mit zwei Mitarbeitenden der Stadtsparkasse. die an der Entwicklung eines barrierefreien Geldautomaten beteiligt waren. Ich spreche mit Andreas Pohl, Direktor für Prozesse und IT, und Stefanie Roggenkamp, Abteilungsleiterin Marktfolge. Hallo ihr beiden.

Andreas Pohl

Hallo.

Stephanie Roggenkamp

Hallo.

Andreas Pohl

Stephie, sollen wir uns kurz vorstellen?

Stephanie Roggenkamp

Ja, bitte. Ja genau.

Dennis Bruder

Das wollte ich gerade fragen, vielleicht könnt ihr euch erstmal kurz vorstellen.

Andreas Pohl

Klar, Ladies first. Stephie, du zuerst.

Stephanie Roggenkamp

Dann starte ich durch. Mein Name ist Stephanie Rockenkamp und wie Dennis es schon gesagt hat, bin ich die Leiterin für Marktfolgeservice. Wir haben bei umgekehrter Abteilung eben die Verantwortung für unsere ganzen SB-Geräte, die wir unseren Kunden zur Verfügung stellen. Darunter gehören eben die Geldautomaten, aber auch unsere Cash Recycler und Service Terminals. Ich bin bei der Stadtsparkasse München seit jetzt rund 38 Jahren und seit vier Jahren verantworte ich dieses Thema und es ist wahnsinnig spannend, auch wie Dennis schon angesprochen hat, gerade seit letztem Jahr, wo auch die Anforderungen Richtung Barrierefreiheit nochmal verstärkt worden sind.

Andreas Pohl

Ja, und ich bin, hallo, erstmal Andreas Pohl, bin, wie du schon gesagt hast, Direktor der Direktion Prozesse und IT, wo die Abteilung von der Steffi auch angesiedelt ist. Wie es der Titel schon sagt, wir sind für die gesamten Prozesse und die gesamte IT-Infrastruktur und die Digitalisierung. aber eben auch Marktfolge, Geldautomaten, SB-Geräte, für die Stadtsparkasse München zuständig. Und ja, wie Stephie auch schon gesagt hat, das ist ein sehr spannendes Thema dahingehend, weil es auch mal einen Einblick in eine ganz andere Welt gibt und man sich mit Themen beschäftigt, die vielleicht auch nicht so immer wieder standardmäßig auf dem Tisch liegen. Von daher fand ich es sehr spannend, mit begleiten zu dürfen und auch mal andere Blickwinkel dazu erhalten. Ja, eben was bedeutet Barrierefreiheit und wie ist da auch das Erleben? wenn man dann eben mit Einschränkungen an diese Geräte reingeht und dann auch damit arbeiten möchte.

Dennis Bruder

Gut, dann bevor wir jetzt ganz hart in den Fakten einsteigen, eine lockere Frage zum Anfang. Und zwar wollte ich fragen, wie schaut es denn bei euch aus, wenn ihr an so einem Geldautomaten steht? Also ich nehme ja an, ihr steht immer bei der Stadtsparkasse. Könnt ihr überhaupt noch an einem Automaten stehen, ohne an das Thema Barrierefreiheit zu denken?

Andreas Pohl

Also ja, ich gehe auf jeden Fall zum Gellertomaten und zu den Geladautomaten nur von der Staatsparkasse München. Die Frage ist ganz gut, weil ich glaube, also ich gehe vielleicht mit zwei Blickwinkeln ran. Die Privatperson Andreas Pohl geht an den Gellertomaten jetzt und blickt nicht unbedingt aus meiner eigenen persönlichen Erlebniswelt jetzt im Hinblick auf Barrierefreiheit drauf, der IT-Leiter Andreas Pohl, der jetzt eben auch diese Erfahrungen sammeln durfte und konnte und das mitbegleiten und guckt, aber natürlich immer wieder jetzt nicht nur auf den Geladautomaten  und das vielleicht auch ein Danke an euch, weil ihr habt ja mit uns da auch mitgetestet und mitgearbeitet und uns auch eure Erfahrungen gegeben. Ich schaue jetzt nicht nur Gelb-Tomaten, sondern auch alles andere, was mich so umgibt, mit so einem Blick Barrierefreiheit an. Also das war für mich wirklich das Spannendste an diesem ganzen Prozess. Als wir auch mit euch in dem Austausch waren und ihr uns auch gesagt habt, mit welcher Einschränkung, was da wichtig ist, um jetzt mal sein Umfeld anzugucken, sagen, was ist denn eigentlich barrierefrei oder wo fehlt denn eigentlich noch was? Also das sind zwei unterschiedliche Blickwinkel und das hat eben meinen Blickwinkel deutlich noch mal erweitert und erhöht. Wenn du mich jetzt mal so fragst. Aber Stephie.

Stephanie Roggenkamp

Also ich bin, ja, also ich muss ganz ehrlich sagen, ich unterscheide nicht zwischen der Privatperson und der Geschäftsperson. Bei mir ist es, also mittlerweile, man kann es vielleicht krank nennen, aber ich renne an jeden Geldautomaten, wo ich vorbeikomme, ob ich jetzt Geld brauche oder nicht, hin und schaue mir den Automaten an, weil ich einfach wissen möchte, wie schaut er aus? Ist er schon umgestellt? Wie ist die Handhabung? Wie ist die Menüführung? Ja, wie gesagt, ich sagte, nenn mich krank. Ich habe auch mittlerweile einen kleinen Meterstab in meiner Handtasche, wo ich den auch weltweit zum Einsatz bringe, um einfach mal zu schauen, wie wird das nicht nur bei uns hier in Deutschland, sondern auch außerhalb unserer Grenzen. Gehen da die ganzen Automaten auch vorsorglich eben auf das Thema Einschränkungen mit ein? Und das ist mittlerweile, ja, ich schimpfe es immer liebevoll, ein Hobby von mir. Ich kann nicht mehr an einem Automaten vorbeigehen, um irgendwie zu schauen. Wie stelle ich den Kontrast um und so weiter. Also das ist, wie gesagt, ein Hobby von mir mittlerweile.

Dennis Bruder

Spannend, dass ihr da so einen Blick entwickelt habt. Ich meine, das spiegelt ja im Endeffekt auch die Realität der Menschen mit Behinderung wider, die ja auch immer wieder einfach konfrontiert werden mit dem Thema. Ja, dann kommen wir mal zum Thema selbst und zu eurem Weg hin zu barrierefreien Geldautomaten. Fangen wir mal mit dem Grund an, warum sich die Stadtsparkasse überhaupt mit dem Thema Barrierefreiheit beschäftigt hat. Also ging es da erstmal darum, die gesetzlichen Anforderungen zu erfüllen oder hat sich die Stadtsparkasse auch aus anderen Mehrwerten damit beschäftigt?

Andreas Pohl

Gute Frage. Also ich würde jetzt nicht sagen, nur weil da ein Gesetz da gekommen ist, was ja gut ist, dass es auch da ist, haben wir uns jetzt mit dem Thema Barrierefreiheit beschäftigt. Zum einen ist ja unser Anspruch, wir sind ja die Bank unserer Stadt. Das heißt für alle unsere Kunden. Mit oder ohne Einschränkungen wollen wir natürlich das optimale Angebot liefern. Das heißt, wir haben uns davor auch mit dem Thema Barrierefreiheit beschäftigt. Und jetzt natürlich verstärkt auch nochmal über das Gesetz. Mehrwerte in dem Sinne für die Stadtsparkasse München verbinden wir da auf gar keinen Fall. Sondern es geht darum, dass unsere Kunden, egal welche Kunden, die beste Leistung, den besten Service bekommen. Deswegen sind wir da schon ziemlich dahinter gewesen. Das Gesetz hat nochmal geschärft und hat nochmal aus meiner Sicht deutlich gemacht, wo es auch ganz klare Schwerpunkte setzt, aber es ist nicht die alleinige Triebfeder, also nicht nur zu warten, bis da ein Gesetz kommt, sondern sich auch generell mit diesem Thema zu beschäftigen und eben keinen Mehrwert zu schaffen, um jetzt da jetzt irgendwie für die Stadtsparkasse München, sondern für unsere Kunden die beste Lösung hinzustellen. Das war so die Triebfeder an dem ganzen Thema. Verstärkt jetzt durch das Gesetz, das sagt, wir erwarten, dass folgende Themen drin sind. Aber Steffi, wie siehst du das?

Stephanie Roggenkamp

Ich kann das nur bestätigen, was du sagst. Also wir haben uns auch schon weit im Vorfeld, bevor das Thema Barrierefreiheit gesetzlich reguliert worden ist oder nochmal neu definiert worden ist, ja genau, auch im Vorfeld schon Gedanken darüber gemacht, weil wir ja auch wussten, dass wir unsere Automaten austauschen wollen. Das ging ja bei uns in 24 eigentlich schon los und da haben wir auch immer stark drauf geschaut, wo haben wir Möglichkeiten baulich auch hinzustellen, dass alle unsere Kunden das gleiche Erlebnis an unseren Automaten haben. Und da waren wir noch gar nicht vom Gesetzgeber getrieben, als wir das, wie gesagt, für uns auch selber festgelegt haben, wie wir damit umgehen wollen.

Dennis Bruder

Okay, Andreas, du hast es aber gerade schon angesprochen, das Gesetz bietet natürlich auch eine gewisse Orientierung. Kommen wir mal zum Gesetz. Was fordert denn das BFSG, also das Barrierefreiheitsstärkungsgesetz, ganz konkret für Geräte, also sowas wie Geldautomaten?

Andreas Pohl

Ja, also was ja ganz gut ist, es gibt, hallo, Frau Stephie, mach du.

Stephanie Roggenkamp

Ach nee, also kann ich auch gerne. Entschuldigung. Das Thema, dass gewisse Funktionen auf den Automaten aufgespielt sind, wie zum Beispiel der Kontrast oder auch die Sprachsteuerung, das war ja kein neues Thema im Rahmen von der Barrierefreiheit. Das ist letztes Jahr neu dazu oder ist nicht erst letztes Jahr geboren worden. Ausschlaggebend für die Geräte waren, dass eben auch eine bauliche Maximalhöhe für unsere Kunden und Kundinnen gegeben sein muss. Also sprich, das Bedienfeld für unsere Kunden und Kundinnen darf nicht höher als 1,22 Meter vom Boden entfernt sein. Das war die größte Neuerung, mit der wir im Rahmen der neuen BFSG-Umsetzung konfrontiert worden sind. Und da haben wir im Rahmen des Austausches auch den größten Fokus gelegt. Ansonsten, wie gesagt, sind die Funktionen weiterentwickelt worden, dass sie noch in der Sprachsteuerung klarer geleitet werden, dass die Kontrastschärfe noch angepasst worden ist, Beleuchtungen angepasst worden sind. Das ist alles quasi ins 21. Jahrhundert gehoben worden.

Dennis Bruder

Andreas, magst du noch was ergänzen?

Andreas Pohl

Nee, Steffi hat das alles perfekt zusammengefasst. Also von daher würde ich es gar nicht mehr ergänzen wollen.

Dennis Bruder

Okay. Wenn man jetzt an Barrierefreiheit denkt, denken wahrscheinlich die meisten eben, so wie es Stephanie gerade schon gesagt hat, an größere Schrift und mehr Kontrast. Aber es gibt ja auch viele andere Dinge. Vielleicht könnt ihr mal so ein bisschen darüber berichten, was sind denn so typische Missverständnisse bei dem Thema? Also sind es nur diese Punkte beispielsweise oder gibt es einfach auch noch viel mehr an die Aspekte, an die man gar nicht so denkt?

Stephanie Roggenkamp

Also ich muss jetzt ganz ehrlich sagen, Missverständnisse... sind mir jetzt persönlich in dem Thema noch nicht über den Weg wirklich gelaufen. Missverständnis ist vielleicht eines, das wir eigentlich flächendeckend viel mehr gerne umgesetzt hätten, ist, dass es eine bequemere Unterrollfähigkeit für unsere im Rollstuhl sitzenden Kunden und Kundinnen geben könnte. Und das ist so oft eines der Missverständnisse, oder ein Missverständnis, das mir bisher im Rahmen des Gesetzes über den Weg gelaufen ist, was ich öfter schon gefragt worden bin, warum kann ich nicht als Rollstuhlfahrer komplett unter den Automaten mehr oder weniger hinfahren, hingehen. Das ist ein Thema, was oft zu Missverständnissen führt. Das sind wir teilweise aber auch baulich reguliert, weil das oftmals von den Flächen, die wir zur Verfügung gestellt bekommen haben, nicht so flächendeckend umsetzen können, wie wir das gerne hätten. Und das ist oft ein Thema, wo bei mir angekommen ist, also das verstehe ich nicht, wir haben doch ein neues Gesetz, aber ich komme jetzt nicht sehr praktikabel an das Bedienfeld hin. Ansonsten kannst du mir aber, Dennis, gerne weiterhelfen und aus deiner Sicht vielleicht auch Missverständnisse ansprechen, die ich jetzt vielleicht so gar nicht auf dem Schirm habe.

Dennis Bruder

Also ich kann mir vorstellen, dass eines der größten Missverständnisse für so die breite Masse der Menschen beim Thema Barrierefreiheit ist, dass wahrscheinlich die meisten erstmal an Rollstuhlfahrer denken. Und das ist ja nur ein Teilaspekt. Und ich glaube, ihr beschäftigt euch einfach schon seit einer ganzen Zeit mit diesen ganzen Zielgruppen und unterschiedlichen Bedürfnissen der Zielgruppen. Aber viele, und das bekommen wir ja so in den Unterhaltungen auch mit, Denken erstmal an Rollstuhlfahrer, was die denn so brauchen. Aber es gibt natürlich noch deutlich andere Anforderungen, die sich aufgrund von anderen Behinderungsbildern ergeben. Also da wollte ich ein bisschen drauf raus. Vielleicht fällt euch dazu noch was ein. Ansonsten komme ich auch gleich zur nächsten Frage.

Andreas Pohl

Vielleicht, also wie du sagst, ich glaube, Missverständnisse, glaube ich, würde ich so auch nicht sagen wollen, aber klar, wenn man sich noch nicht tiefer mit dem Thema Barrierefreiheit beschäftigt, dann hat man wahrscheinlich erstmal so in der Breitmasse ein gewisses vorgefertigtes Bild, was man als Barrierefreiheit oder mit in Verbindung bringt. Und was auch ich ganz persönlich, deswegen das meinte ich ja auch am Anfang in dem Intro, für mich nochmal geschärft habe in dem ganzen Thema, dass es eben verschiedene Aspekte der Barrierefreiheit gibt. Sei es jetzt eben Zugang, sei es eben Farbgebung, Kontraste, sei es eben mit Tonunterstützung und dergleichen, dass man das eben nicht außer Acht lässt. Und ich finde das nicht als Missverständnis zu verstehen, sondern  eine Schärfung dessen, was sich eigentlich dahinter verbirgt und auf was es alles zu achten gilt in dieser Form. Und das ist das, mit dem wir uns ja auch beschäftigt haben. Und auch zusammen mit unseren Partnern beschäftigt haben, dass es eben nicht die eine Einschränkung gibt, sondern es gibt natürlich diverse und die müssen halt auch in der Form auch unterstützt und begleitet werden in dieser Form. Vielleicht so mal so ein Blick von außen auf das Thema auch.

Dennis Bruder

Kommen wir nochmal zum Gesetz und zu der Verbindung mit den Standards. Andreas, vielleicht die Frage nochmal an dich. Woran kann man sich denn orientieren, wenn man jetzt das BFSG liest und dann wissen will, ja wie gestalte ich denn jetzt mein Gerät überhaupt barrierefrei?

Andreas Pohl

Du meinst jetzt konkret, was das Gesetz vorgibt oder an Rahmenbedingungen, dass man das sagt? Es gibt ja klare Vorgaben oder auch klare Angaben, wie eben so eine Barrierefreiheit ausgestalten werden sollte, sei es jetzt im Zugang, so wie es Stephie ja auch vorhin. Erläutert hat, sei es jetzt eben in Form der Zugangsmöglichkeiten bis hin zu einer Höhe. Jetzt nehmen wir mal konkret unser Geldautomatensystem. Wie hoch muss dieser Geldautomat reingehen? Stephie weiß wahrscheinlich die genaue Meterzahl in dieser Form. Und daran kann man sich eigentlich durchackern und sagen, okay, das muss alles erfüllt sein gemäß Gesetz, damit wir das dann eben auch erfüllen, was in dem Gesetz reingeht. Also ich fand, das war sehr konkret, was auch gut ist. Und an dem man dann eben auch arbeiten kann.

Dennis Bruder

Ich hatte so in Richtung Standards gedacht. Also in der digitalen Barrierefreiheit, mit der wir ja viel arbeiten, da gibt es ja eine EU-Norm, die sehr klar darüber Auskunft gibt, was die Anforderungen sind. Gibt es was Vergleichbares bei euch? Also in der Hardware-Barrierefreiheit?

Stephanie Roggenkamp

Da würde ich gerne darauf antworten. Ja, das gibt es. Diese ganzen Normen, die müssen von den Geräteherstellern. exakt umgesetzt werden und eingehalten werden, weil ohne die Einhaltung der Normen aus dem Gesetz die Geräte überhaupt keine Zulassung bekommen. Das heißt also, die Gerätehersteller müssen eben diese ganzen Vorgaben technisch verbauen und auch baulich darstellen. Somit kann man eigentlich fast sagen, wir kriegen... so gut wie einen Automaten von einer Stange, weil aufgrund der ganzen Regulierungen haben wir gar nicht viel Möglichkeit für irgendeine Individualisierung, weil wir ansonsten immer Gefahr laufen würden. Wir würden die Normen, die das Gesetz vorgibt, nicht erfüllen. Von daher könnte man jetzt auch sagen, machen wir es uns leicht als Käufer der Geräte, dass wir den Ball an die Hersteller zurückspielen. Aber genau da liegt auch der Ball, dass die Hersteller diese Vorgaben hart umsetzen müssen, sodass wir als Käufer und Betreiber des Automatens davon ausgehen dürfen und können, dass dieses Gerät eben allen gesetzlichen Anforderungen entspricht. Wo wir eben dann noch den Blick darauf werfen müssen, wenn wir die Geräte einbauen, dass wir, wie ich es vorher angesprochen habe, auch die Maximalthöhe des Bedienfelds nicht überschreiten. Das ist dann der Fokus, auf den wir als Hersteller, als Betreiber. des Gerätes achten müssen.

Dennis Bruder

Das heißt, ich kann jetzt als Bank tatsächlich hergehen und bei den Geräteherstellern anfragen und dann schon ein fertig barrierefreies Gerät kaufen? Oder musstet ihr dann nochmal nachsteuern und das mit den Gesetzen auch abgleichen? Wie war da euer Vorgehen?

Stephanie Roggenkamp

Also wir sind mit den Herstellern ins Gespräch gegangen. Wir haben uns die genauen Beschreibungen der Automaten geben lassen. inklusive der ganzen Installationsrichtlinien, wo man eben auch genau sieht, welche Ausmaße, wie hoch, wie breit ist ein Gerät, wie schwer ist ein Gerät, welche Technik ist verbaut worden, welcher Prozessor, welcher Bildschirm, welche Bildschirmqualität, welche Kontrastauflösung und so weiter, sind in diesen ganzen Beschreibungen eben enthalten. Und die müssen identisch sein mit den Vorgaben aus dem Gesetz heraus. Da haben wir uns natürlich genau darüber vergewissert. Aber wie ich es ja schon gesagt habe, ein Gerät würde keine Lizenz zur Betreibung bekommen, wenn die gesetzlichen Anforderungen nicht verbaut sind vom Hersteller. Das heißt also, die werden... Beim Hersteller dann eben auch von entsprechenden Behörden geprüft und erst wenn die Behörde sagt, okay, Haken dran, dann darf das Gerät überhaupt zum Verkauf zum Beispiel an die Stadtsprecherkasse München angeboten werden. Das heißt.

Dennis Bruder

Der Ball liegt im Prinzip bei den Geräteherstellern?

Stephanie Roggenkamp

Genau, also die sind dafür vollumfänglich zuständig, das Ganze auch umzusetzen. Wir haben natürlich, wie gesagt, als Käufer oder als Betreiber des Gerätes natürlich schon auch die Vorgabe, dass wir eben das prüfen. Aber es wird uns eben durch die Zertifizierung, die das Gerät eben erhält, durch die Behörden auch ein Stück weit abgenommen. Gut, zum Prüfen komme ich dann gleich noch. Was wir dann im Stich noch machen können, ich sage es immer so ein bisschen, schöner wohnen. Was wir zum Beispiel, man kann das in Individualisierung... bezeichnen, wir haben um eine andere Lichtleiste gebeten. Weil uns war die auch in den Tests, und das haben uns auch die Kollegen damals von dir, Dennis, bei unserem Dreh in der Hauptstelle eben auch mitgegeben, dass die teilweise sehr dunkel waren. Je nach Lichteinfall oder wie die, sag ich jetzt mal, die Umgebung des Gerätes ausgeleuchtet ist, da haben wir wichtige Impulse bekommen und da haben wir dann an Pfiff... einzelne Standorte Einfluss drauf genommen und haben eine hellere Lichtleiste uns einbauen lassen.

Dennis Bruder

Genau zum Testen komme ich dann gleich noch. Jetzt wollte ich es nochmal ein bisschen konkreter wissen. Was sind denn jetzt alles so die Einzelaspekte und wie funktionieren die? Also wenn wir zum Beispiel über das Thema Kontrast reden, da gibt es ja bestimmt Normen oder Sprachführung oder Bedienung über Tastatur. Es gibt ja verschiedene Einzelaspekte. Könnt ihr da mal so ein paar Beispiele rauspicken und das beschreiben, wie das so funktioniert?

Stephanie Roggenkamp

Gerde. Wir haben ja zum Beispiel die Menüführung oder die Sprachsteuerung, die automatisch aktiviert wird, sobald ein Kopfhörer im Gerät eingesteckt wird. Und dort wird man dann eben sprachlich geleitet und angeleitet, um eben, sage ich jetzt mal, seine... sein Geld auszubezahlen, sein Geld einzubezahlen. Je nachdem, welche Funktionen man am Automaten nutzt, wird man hier dann sprachgesteuert durchgeführt. Das haben wir auch getestet. Ich durfte es auch selber testen. Wir haben bei uns in der Direktion einen Kollegen, auch der auch bei euch in der Zenningparade ja integriert ist, mit dem Kollegen zusammen, der ist sehr eingeschränkt oder mittlerweile erblindet und mit dem Kollegen bin ich zusammen an die Automaten gegangen und habe das wirklich mit geschlossenen Augen selber versucht, durch die Sprachführung mich da durchführen zu lassen. Das hat wunderbar funktioniert und wie gesagt ist sofort aktiviert, wenn ich den Kopfhörer einstöpsel. Wir haben auch die Möglichkeit getestet, den Kontrast eben auch zu ändern. Wie gesagt, die Hintergrundfarbe, die kann man steuern über die Hilfetaste. Alle Tasten an den Automaten sind ja auch mit der entsprechenden Preisschrift unterstützt. Und hier kann ich über die Hilfetaste, die weiße Hilfetaste an dem Gerät, den Kontrastmodus aktivieren.

Dennis Bruder

Okay.

Stephanie Roggenkamp

Also wir haben natürlich auch an den neuen Automaten, Entschuldigung, auch das neue Feature eben auch mit drinnen, dass bisher war es ja so, dass die Automaten nur über den Bildtouchscreen bedient worden sind. Und der ist natürlich in der Regel höher als 1,22 Meter. Dadurch gibt es jetzt auch eine technische Unterstützung, sodass alle Funktionen direkt über das physische Tastaturfeld am Automaten bedient werden können. ist in der Regel unter 1,22 Meter. Somit muss ich nicht meine Funktionen über den Touchbildschirm aktivieren, sondern kann es auch über, wie gesagt, das physische Tastaturfeld bedienen, sodass ich mich nicht immer entsprechend strecken muss. Da ist dann hinter jeder Funktion, die auf dem Bildschirm steht, eine Ziffer angegeben, wo ich dann sage, Bauauszahlung Ziffer 1, drücke ich dann auf die Ziffer 1. und kann mich dann, wie gesagt, über die Nummierung hinter den jeweiligen Transaktionen oder Aktionen, die ich durchführen möchte, leiten lassen.

Dennis Bruder

Okay, quasi also ein alternativer Weg. Das ist ja auch ein Aspekt in der Barrierefreiheit, der häufig gegangen wird, dass wenn eine Funktion oder eine Bedienart eben nicht gut funktioniert, dass man schaut, dass man noch einen Sekundärweg findet, eine andere Art, das zu bedienen. Beim Thema Barrierefreiheit ist auch ein Aspekt, dass er manchmal anderen Dingen entgegengesetzt steht. vielleicht zu einem Thema wie Sicherheit. Was gibt es denn da für Interessenkonflikte bei Geldautomaten? Seid ihr da auf irgendwas gestoßen?

Andreas Pohl

Ich würde sagen nein, oder? Also wir hatten jetzt keinen Konflikt in Sachen Sicherheitsvorkehrungen, nach meinem Verständnis, die jetzt da quasi reingespielt hätten.

Dennis Bruder

Oder habt ihr das Feedback von Menschen ohne Behinderung bekommen, dass... Sie die neuen barrierefreien Automaten vielleicht nicht so gut finden wie die alten?

Stephanie Roggenkamp

Das kann überhaupt nicht. Also das kam von unserer Kundschaft überhaupt nicht an. Weil wir haben diverse Tage an unseren Testautomaten verbracht und haben einfach ein Feedback auch, wie gesagt, querbeet von unserer Kundschaft eingeholt zu den Testautomaten, die wir stehen hatten. Aber ich will nochmal auf das Thema Sicherheit, Dennis. Das kann man von zwei Seiten... Das Thema Sicherheit für den Automaten an sich, da sind wir auf überhaupt keine Konflikte gestoßen. Was ein kleiner Konflikt war, ist, die Kunden hatten ein wenig Respekt davor, weil unsere Testautomaten große 19-Zoll-Bildschirme hatten. Und da kam vereinzelt eben so die Aussage, naja, da kann mir jeder über den Rücken... über die Schulter schauen. Also das Thema Sicherheit für unsere Kunden, wie fühle ich mich als Kunde an unseren Automaten? Diesen, ja ich kann, Konflikt würde ich es jetzt nicht nennen, aber dieses Manko wurde uns vereinzelt in unserer Testphase mitgegeben. Darum haben wir uns dann final auch für kleinere Bildschirme entschieden, die der Kunde oder unsere Kundinnen einfach auch viel besser mit dem Körper abschirmen können. Auch haben wir darauf geachtet, dass dass wir so Sichtschutzwände vereinzelt angebracht haben, um auch, sage ich jetzt mal, kleineren oder im Rollstuhl sitzenden Kunden und Kundinnen ein wenig mehr das Gefühl der Sicherheit vor dem Automaten zu geben.

Dennis Bruder

Okay, kommen wir zu einem Punkt, den ich in unserem Podcast eigentlich immer besonders wichtig finde und spannend finde, weil er dann in der Praxis im Prinzip über... Erfolg und Misserfolg von barrierefreien Produkten entscheidet, nämlich ist dann die Testung und Beteiligung von Menschen mit Behinderung bei der Entwicklung solcher Geräte in diesem Fall. Wie seid ihr denn da vorgegangen? Also ihr habt ja vorhin schon erzählt, dass wir, und das muss ich kurz einordnen, also wir, die Betreiber dieses Podcasts sind ja die Beratungsstelle Barrierefreiheit, die ein Zusammenschluss aus der Bayerischen Architektenkammer, aus der Caritas Augsburg und aus der Stiftung Pfennigberater ist. Und wir in dem Fall waren die Stiftung Pfennigparade, die sich beteiligt hat. Also da kurz die Einordnung bezüglich der Beratungsstelle. Und jetzt nochmal die Frage, wie habt ihr Menschen mit Behinderung beteiligt?

Stephanie Roggenkamp

Ich habe es eingangs ja schon gesagt gehabt, wir haben bei uns in der Belegschaft, in den ganz engen Kollegenkreis, Eben auch einen Kollegen, der sehr eingeschränkt ist. Wir haben auch einen Kollegen, der im Rollstuhl sitzt. Und zu Beginn der ganzen Geschichte oder auch wie unsere Automaten dann, die Testautomaten da waren, sind wir natürlich mit den beiden Kollegen primär jetzt erstmal an die Automaten gegangen und haben das Erlebnis uns schildern lassen. Wo fühlen Sie sich wohl? Was wollen Sie? Was vermissen Sie? um einfach, wie gesagt, auch für uns das Thema besser greifbar zu machen. Und dieser Austausch mit den Kollegen, der war so unendlich wertvoll. Und im Zuge dessen kam ja auch dann der Kontakt direkt zur Pfennigparade nochmal zustande. Und dieser Tag, den wir gemeinsam eben in der Hauptstelle verbracht haben für diesen Münchendreh, der hat so viele wertvolle Erfahrungen gebracht, für mich jetzt persönlich, um auch das Thema vollumfänglich greifen zu können. Und da waren die Erlebnisse und die Aussagen der Kollegen, die dort mit waren, so unheimlich wichtig. Und das war uns auch wichtig, weil der Andi hat es am Anfang gesagt, wir wollen, dass alle unsere Kundinnen ein gleiches gutes Erlebnis und ein sicheres Erlebnis an unseren Automaten haben und sich einfach wohlfühlen.

Andreas Pohl

Wenn ich das ergänzen darf, also nochmal insbesondere eben dieses Treffen dann, wo wir vor Ort waren, bei uns am Marienplatz, das war schon, Steffi hat es schon gesagt, extrem wertvoll aus diversen Aspekten. Natürlich für uns mit den Erfahrungen, mit dem Umgehen oder was uns da ins Rückmelden gegangen ist, aber eben auch. Und wie Anfang schon gesagt, um einfach sich selbst auch nochmal zu sensibilisieren, was da eigentlich alles eine Rolle spielt und wie es wahrgenommen wird und was wichtig ist und was vielleicht auch weniger wichtig ist. Also von daher, ich fand das extrem gut und habe auch mitgenommen für uns, dass wir eben, wenn sich diese Themen auch weiterentwickeln, das auch weiterhin machen wollen und verstärken wollen, um diese Erfahrungen und auch diesen Blickwinkel zu erhalten, den wir halt einfach so auch nicht immer haben. In der Form. Also ich fand, dass insbesondere dieses am Marienplatz, dieses gemeinsame an dem Thema drüber arbeiten und drüber sprechen, extrem wichtig und wertvoll. Kann ich immer nur wieder betonen.

Dennis Bruder

Ja, dann hören wir doch mal direkt bei den Betroffenen rein, mit denen ihr den Tag verbracht habt. Es gab ein Fernsehteam TV München, die euch da begleitet haben und die eben diese O-Töne eingesammelt haben. Und das will ich jetzt mal kurz hier einblenden.

Josef Plötz (Rollstuhlfahrer und Experte für digitale Barrierefreiheit der Pfennigparade)

Es ist gut, dass wir auf die Unterfahrbarkeit von Automaten geachtet haben und dass ich dadurch näher an den Geldautomaten per se drankomme.

Simon Feierabend (Tester mit Sehbehinderung und Experte für digitale Barrierefreiheit der Pfennigparade)

Ich bin sehbehindert. Ich habe ein Restsehvermögen von etwa 4 Prozent. Also ich sehe nur ganz wenig Farben und sehr verschwommen auf ganz, ganz kurze Entfernungen. Für mich ist das vor allem der Kontrastmodus. Das heißt, ich kann die Farben umstellen, dass ich einen schwarzen Hintergrund habe und weiße Schrift. Das ermöglicht mir es einfacher, die Elemente wahrzunehmen. Für mich ist gerade weißer Hintergrund etwas, was mich sehr blendet und dann kann ich Texte gar nicht mehr erkennen. Dass die Sparkasse München umrüstet, bedeutet für mich, dass ich ohne fremde Hilfe Geld abheben kann und so selbstständiger bin.

Nico Maikowski (Experte für digitale Barrierefreiheit der Pfennigparade)

Das freut uns natürlich wirklich, dass die Stadtsparkasse jetzt schon die Geldautomaten tauscht, dass die zugänglich sind. Das ist natürlich wichtig für unsere Kollegen und Kolleginnen der Pfennigparade, aber auch für alle anderen Menschen mit Behinderung, dass sie halt eigenständig am Leben teilnehmen können. Und das wird mit diesen Geldautomaten und mit der Barrierefreiheit halt ermöglicht.

Ilber Lama (Blinder Tester und Experte für digitale Barrierefreiheit der Pfennigparade)

Beim neuen Geldautomaten, das hat mich heute wirklich überzeugt, dass es wirklich selbst bedienen konnte.

Dennis Bruder

Gab es dann auch konkrete Änderungswünsche, Ergebnisse, die sich daraus ergeben haben oder war das Treffen dann... Für euch eher wichtig, um euch zu sensibilisieren, vielleicht auch in Zukunft andere Geräte oder wie auch immer diese Erkenntnisse zum Einsatz zu bringen? Wie schätzt ihr das ein?

Stephanie Roggenkamp

Also wir haben einen ganz wertvollen Hinweis erhalten, den wir auch an die Hersteller weitergegeben haben, für künftige oder da einfach mal drüber nachzudenken, weil ich gehe jetzt jeden Tag an einen Geldautomaten hin und oder immer an die gleichen Geldautomaten und hebe Geld ab. Das heißt gerade jetzt, wenn ich jetzt ein sehr eingeschränkter Kunde bin, ich habe ja so gewohnte Abläufe. Und jetzt auf einmal tauschen wir den Geldautomaten aus. Und ich gehe jetzt hin und er fühlt sich anders an. Das kann und wird auch zu Verunsicherung im ersten Moment führen. Das war uns jetzt in dem Sinne so gar nicht bewusst. Und da wäre es schön, wenn... direkt in der Preisschrift das Wort Geldautomat direkt am Gerät erfühlbar wäre, sodass es wieder ein Sicherheitsaspekt eben für den Kunden ist oder für die Kundin, dass sie weiß, sie ist an einem Geldautomat, weil der Kartenleser ist ein Stück, um wenn es nur zwei Zentimeter versetzt ist, dass das Takturfeld fühlt sich anders an. Und das führt zu Verunsicherung. Und da haben wir ganz den wertvollen Informationen eben mitgegeben, Auch wenn es sich vielleicht nur um eine... temporäre Zeitschiene handelt, bis man wieder den vertrauten Griff am Gerät hat, ist es unterstützen und wäre sehr wertvoll, wenn man es erfüllen kann. Und diese Informationen und diese Erkenntnis, die haben wir auch an unsere Hersteller weitergegeben, damit sie es dann eben für künftige Geräte oder für die Weiterentwicklung der Geräte eben bei sich bitte mit auf die Agenda nehmen.

Dennis Bruder

Super, dass ihr auch den direkten Draht da gleich genutzt habt, um sowas weiterzugeben. Ich glaube, das ist auch immer sehr wertvoll. Das BFSG verlangt ja im Bereich der digitalen Barrierefreiheit, zumindest bei Webseiten, dass auch eine Art der Dokumentation zu dem Thema gemacht werden sollte und bereitgestellt werden sollte. Also, was ist barrierefrei an dem? an der Webseite in dem Fall und was vielleicht auch nicht oder wie ist der Stand überhaupt. Gibt es etwas Vergleichbares bei Hardwaregeräten, bei Produkten wie Geldautomaten?

Andreas Pohl

Meinst du damit die Dokumentation, was grundsätzlich die Geräte liefern im Hinblick auf Barrierefreiheit oder ob wir dokumentieren, wenn diese Funktionen aufgerufen werden, nur um es zu spezifizieren?

Dennis Bruder

Ne, genau. Also ob das Gesetz eine Dokumentationspflicht der Barrierefreiheit Also ob ihr dort irgendwas notieren müsst, für die Endkunden und zur Verfügung stellen müsst oder ob ihr nur intern für euch irgendwas weitergebt, notiert, wie da euer Prozess ausschaut.

Stephanie Roggenkamp

Also wir dokumentieren jetzt sichtbar nicht. Wir dokumentieren bei uns im Haus. Natürlich müssen wir ja auch, weil wir werden ja auch von der Aufsicht geprüft. Da müssen wir schon dokumentieren, welche Gerätetypen haben wir im Einsatz, wo sind die ganzen Zertifikate, wo ist die Bestätigung, dass das ganze Gesetz eingehalten wird. Das müssen wir intern bei uns schon dokumentieren. Aber wir haben es jetzt nicht als, ich sage jetzt mal, Werbebanner am Automaten oder es ist auch nicht bei uns irgendwo im Internet hinterlegt. Das nicht, aber intern müssen wir das natürlich entsprechend vorhalten.

Dennis Bruder

Wäre vielleicht auch mal überlegenswert, da eine kleine Mikroseite zu machen, damit die Kundinnen und Kunden ja auch mal wissen, was sich so ändert und geändert hat. Es ist ja auch manchmal ganz wichtig, einfach Informationen weiterzugeben. Das nur so als kleiner Hinweis. Jetzt noch ein Ausblick. Wie schätzt ihr das denn ein? Können Kundinnen und Kunden zukünftig und auch in naher Zukunft flächendeckend mit solchen barrierefreien Geldautomaten rechnen? Andreas, vielleicht magst du anfangen?

Andreas Pohl

Also auf jeden Fall, ich bin der Meinung, es wird weitergehen mit dem Thema, weil es geht ja auch die Frage hin, wie geht die Zukunft weiter. Ich glaube, es wird weiter ausgebaut werden. Ich glaube, es wird sich noch klarer spezifizieren, noch weiter detaillieren. Also was ich damit sagen möchte, es ist jetzt nicht... Damit zu Ende dieses Thema wäre auch komisch und glaube ich auch nicht richtig, sondern es wird sich weiter noch weiter etablieren, noch weiter verstärken. Und auch man kann da glaube ich damit rechnen, dass es noch stärkere Maßnahmen gibt, um das noch weiter auszubauen. Und zwar nicht nur auf Gelautomaten-Bereiche, sondern auch auf andere Ebenen. Das ist eben wieder die Klammer zum Anfang zu bekommen. Es ist ja eben nicht nur der Gelautomat, sondern es sind ja auch diverse andere Zugänge, die sich halt genau dieser Thematik dann auch stellen sollen und müssen aus meiner Sicht. Wirst du das, Steffi?

Stephanie Roggenkamp

Ich sehe das eigentlich genauso wie du. Das Thema wird auf jeden Fall uns weiter begleiten. Und ich finde es nach wie vor ganz wichtig, dass uns das auch begleitet und dass wir es jetzt nicht sagen, okay, wir stellen es jetzt um und dann ist für uns jetzt erstmal ein Haken dran, bis der Gesetzgeber wieder irgendwas kommt oder sich überlegt. Da glaube ich, sollten wir auch präventiv schon immer ein Auge mit drauf haben. Und es wird spannend, was dann noch alles... verfeinert und noch definiert wird. Und vor allem wird es dann auch spannend, wie es umzusetzen ist. Weil es sind eben so kleine Geschichten, wo dann, wie gesagt, die Herausforderung auch bei den Herstellern ist, gewisse Sachen, die dann vielleicht noch rauskommen aus dem Gesetz, umzusetzen. Aber da denke ich, müssen wir alle miteinander in der Kommunikation bleiben, um das... eben auch stemmen zu können.

Dennis Bruder

Gut, also zumindest ein positiver Ausblick. Und natürlich wird es wahrscheinlich dauern, bis flächendeckend dann überall an jedem Standort alles ausgetauscht ist. Vielen Dank für den tollen Einblick, euch beiden.

Andreas Pohl

Gerne.

Stephanie Roggenkamp

Immer gerne.

Andreas Pohl

Klar.

Dennis Bruder

Das war es dann auch wieder mit dieser Folge von Barrierelos. Dem Podcast zur digitalen Barrierefreiheit. Wenn Ihnen die Folge gefallen hat, würden wir uns sehr darüber freuen, wenn Sie den Kanal abonnieren oder uns ein Like dalassen. Alle Links zu dieser Folge, wie zum Beispiel zu den Gesetzen und Normen, finden Sie in den Shownotes dieser Folge. Auch das Transkript dieser Folge finden Sie dort. Wenn Sie sich weiter zu Themen der digitalen Barrierefreiheit informieren wollen, Besuchen Sie unsere Webseite www.beratungsstelle-barrierefreiheit.de. Dort können Sie sich auch zu Themen der baulichen Barrierefreiheit sowie zur leichten Sprache und unterstützten Kommunikation informieren. Dann bis zur nächsten Folge von Barrierelos.