Behinderung als Stärke: Betroffene beraten zur digitalen Barrierefreiheit

Podcast-Transkript - Trainer mit Perspektive

Moderator: Dennis Bruder

Interviewpartnerinnen: Susanne Possinger (Projektleitung Trainer mit Perspektive aus der Pfennigparade), Zeljka Peric (Werkstattmitarbeiterin und Trainerin mit Perspektive)

Intro: Alexandra Gödeke

Susanne Possinger (Zitat mit Musikuntermalung)

Die Resonanz ist eigentlich immer sehr positiv. Ich habe schon öfter das Feedback gehört, eben was ich auch am Anfang meinte, es macht einfach einen Unterschied, wenn eine Person, die selber zur Zielgruppe gehört von Barrierefreiheit, die Inhalte vorträgt, weil es dann nicht nur reine Theorie ist oder irgendeine Auflage, die man jetzt vielleicht eben auch gesetzlich zu erfüllen hat oder eine bloße Zahl, so und so viel Prozent profitieren dann von der Barrierefreiheit, sondern das Ganze wird einfach lebendig. Wenn eine Person, die sehengeschränkt ist, eben eine Breihezeile benutzt und ein Screenreader. Wenn die erklärt, wie das Ganze funktioniert, wie das Ganze auch miteinander kompatibel ist, dann macht das ganz anders Eindruck und man versteht viel besser, welche Rolle ein Screenreader eben auch spielt, wofür der da ist und inwiefern dann auch eine App oder eine Webseite aufgebaut sein muss, damit der alles korrekt vorlesen kann.

Podcast Intro

BarriereLos, der Podcast für barrierefreie Lösungen im digitalen Raum.

Dennis Bruder

Hallo und willkommen zu Barrierelos, dem Podcast zur digitalen Barrierefreiheit. Mein Name ist Dennis Bruder von der Beratungsstelle Barrierefreiheit in Bayern und in der Folge will ich ein Projekt vorstellen, das in unserem eigenen Haus der Pfennigparade entstanden ist. Der Werkstattbereich für Menschen mit Behinderung der Pfennigparade hat ja seit vielen Jahren Eine Spezialabteilung, die sich mit digitaler Barrierefreiheit beschäftigt. Dort programmieren, testen und beraten Werkstattmitarbeitende mit Behinderungen und Fachkräften in Projekten oder in Workshops zur digitalen Barrierefreiheit. Und genau in diesem Werkstattbereich haben wir ein Projekt in Kooperation mit Google gestartet, nämlich Werkstattmitarbeitende aus der Pfennigparade zu Expertinnen und Experten der digitalen Barrierefreiheit aus- und fortzubilden. Aber bevor ich jetzt noch mehr dazu erzähle, will ich erstmal unsere beiden Gästinnen begrüßen, nämlich Susanne Possinger und J.K. Peritsch aus dem Chancenwerk der Pfennigparade. Hallo ihr beiden.

Susanne Possinger

Hallo, danke für die Einladung.

Dennis Bruder

Wollt ihr euch vielleicht zu Beginn der Folge einmal selbst kurz vorstellen?

Susanne Possinger

Gerne. Starte ich einfach direkt. Ja, Susanne Possinger, ich bin seit diesem Jahr... Im Chancenwerk der Pfennigparade angestellt als Referentin für digitale Barrierefreiheit. Und eins meiner Haupt-To-Dos ist sozusagen die Projektleitung von dem, was du gerade auch angekündigt hast, Trainer mit Perspektive. So heißt das Programm, was wir mit Google.org zusammen aufgebaut haben oder was Google.org uns ermöglicht hat. Genau. Und da das ganze Schulungskonzept erstellen, Schulungen durchführen und jetzt mit... Kundenworkshops gehen mit den Werkstattmitarbeitenden, die jetzt Trainer sind. Das ist sozusagen meine Hauptaufgabe neben weiteren Beratungstätigkeiten.

Dennis Bruder

Zeljka, magst du?

Zeljka Peric

Hallo, ich bin Zeljka Peric. Ich arbeite schon seit mehreren Jahren in der Werkstattgruppe. Ich bin Medienschmiede und ich bin von Geburt an Gehbehindert. Das heißt, ich habe eine spastische Lähmung und das wirkt sich auf alle vier Extremitäten aus.

Dennis Bruder

Danke für eure kurze Vorstellung. Susanne, vielleicht magst du mal etwas zu dem Bereich, der sich eben speziell mit digitaler Barrierefreiheit im Chancenwerk beschäftigt. Magst du ein bisschen was darüber erzählen, damit sich die Zuhörenden ein bisschen mehr darunter vorstellen können?

Susanne Possinger

Ja, gerne. Also das Chancenwerk ist ja sehr divers aufgestellt. Wir haben über 30 Berufsfelder, die wir hier anbieten. wo die Werkstattmitarbeiter dann eben hoffentlich genau das Richtige dann für sich auch finden können. Und in dem Bereich, wo ich arbeite und auch die Frau Peric, wir sind im Medienservice eingestellt, das ist sozusagen unsere Abteilung, und im Medienservice beschäftigen wir uns eben mit den Themen der digitalen Barrierefreiheit. Einerseits führen wir Websitetests hier durch, andererseits erstellen wir aber auch barrierefreie Websites, also die ganze Webentwicklung. Bis hin zu Online-Redaktion, die barrierefrei ist und Erstellung von Videos. Ja, mit Untertiteln. All das machen wir hier eben auch für unsere Kunden, aber auch intern für interne Projekte.

Dennis Bruder

Celka und du arbeitest speziell im Bereich der Medienschmiede. Kannst du auch noch ein bisschen was zu deinen Tätigkeiten sagen?

Zeljka Peric

Ich arbeite in der Medienschmiede und dort untertitelte ich hauptsächlich Videos und noch zu dem vor kurzem haben wir angefangen mit einem KI-Programm zu arbeiten, um Texte und Bilder zu generieren. Und damit arbeite ich auch. Aber die Medienschmiede hat auch eine Online-Redaktion und eine Videoproduktion noch dazu.

Dennis Bruder

Dann kommen wir zum Projekt, nämlich zur Trainerinnen mit Perspektive. Und Sani, vielleicht kannst du mal die Idee hinter diesem Konzept erklären und was da der spezielle Ansatz war.

Susanne Possinger

Ja, also die Idee, warum wir das Projekt überhaupt durchführen wollten, war, weil wir letztes Jahr festgestellt haben, dass schon Kundenanfragen zugenommen haben für Schulungen. Vor allem, weil jetzt ja dieses Jahr das Barrierefreiheitsstärkungsgesetz in Kraft getreten ist. Da war natürlich einige Unruhe bei den Unternehmen vorhanden, jetzt barrierefrei sein zu müssen. Genau, und da unser Beraterteam hier relativ klein war, wollten wir das natürlich ausbauen. Und da hat uns jetzt die Förderung von google.org eben sehr unterstützt, dass wir da eine interne Schulung... durchführen konnten. Genau, die Idee ist, dass wir natürlich die Person, die wir hier haben in den Werkstätten, zu ihrer eigenen Expertise nutzen wollen, weil es natürlich einen Unterschied macht, ob jetzt eine Person wie ich, die augenscheinlich jetzt erstmal keine schwere Behinderung hat, etwas anderen Kunden erklärt in Bezug auf digitale Barrierefreiheit. Das kommt sehr viel besser rüber, wenn das eine Person macht. die eben selber auch davon betroffen ist und profitiert von der Barrierefreiheit. Ja, insofern sitzen wir ja an der Quelle. Und die Nachfrage war riesig bei uns intern. Also wir hatten eigentlich vor, nur 40 bis 45 neue TrainerInnen auszubilden, aber hatten dann zwischen 60 und 70 Anmeldungen. 63 Trainer ausgebildet und 52 davon haben sich dann auch eben bereit erklärt, ja ich möchte als Trainerin unterwegs sein, Schulungen geben. Und die, die es bisher gemacht haben, habe ich Gott sei Dank auch immer nur ganz positives Feedback bekommen, dass das denen sehr gut gefallen hat. Aber da kann Schelke ja später auch noch mehr erzählen. Menschen mit Behinderung, die werden sehr oft unterschätzt von Menschen, die keine Behinderung haben. Und wir wollen zeigen, dass das nicht nötig ist, also dass da sehr viel Kompetenz da ist. Auch leider ist oft der Fall, wenn eine Person im Rollstuhl sitzt oder eine offensichtliche körperliche Behinderung hat, dass dann auch einfach auf den geistigen Zustand geschlossen wird und sich andere Menschen nicht vorstellen können, dass die Person geistig total fit ist und super. Dinge erklären kann, sondern werden dann eben leider oft unterschätzt. Und hier war die Resonanz auch immer, ja genau das einfach zu zeigen: Nein so ist es nicht, ich habe bitte nicht mehr diese Vorurteile. Genau und da wollten wir mit dem Projekt einfach ein gutem Beispiel vorangehen. Und ein weiterer Aspekt war auch der, dass... Natürlich ist so eine interne Schulung oder eine Fortbildung sich auch immer gut im eigenen Lebenslauf macht. Und unsere Hoffnung ist schon auch, dass eben, weil es ja auch so eine Nische ist mit der digitalen Barrierefreiheit, dass da vielleicht der ein oder andere neue Trainer in Zukunft auch auf dem allgemeinen Arbeitsmarkt Fuß fassen kann, einfach durch jetzt diese weitere, ja durch diesen weiteren Skill. Das würde uns natürlich sehr freuen.

Dennis Bruder

Also ein inklusiver Ansatz. Kannst du mal ein bisschen genauer erklären, wie diese Ausbildung der Trainerin mit Perspektive dann genau aussah?

Susanne Possinger

Ja, am Anfang klar. Stand erstmal die Überlegung im Raum, wie soll die Schulung jetzt genau aussehen, was wollen wir überhaupt anbieten. Wir sind dann sehr schnell, also wir, da spreche ich von vier KollegInnen und mir, wir haben dann auch selber die internen Schulungen durchgeführt und die ganzen KollegInnen von mir, die wissen natürlich auch in ihren Bereichen am besten Bescheid. Also hatten wir zum Beispiel einen Kurs zu barrierefreier Dokumentenerstellung mit Word und dann Export in PDF. Ich habe zum Beispiel über barrierefreie Online-Redaktionen einen Kurs gehalten. Wir hatten einen über die Einschränkungsarten und wie sich die eben auswirken auf den digitalen Raum, welche Hilfsmittel da einen unterstützen können. Und auch über barrierefreie Medien, wie erstelle ich die eigentlich, Stichwort Alternativtexte bei Bildern oder eben auch Untertitel bei Videos, Transkripte, all sowas. Und zusätzlich, weil unsere Werkstattmitarbeitenden... Zumindest die meisten es nicht gewöhnt sind, vor Kunden etwas, ja, einen Vortrag zu halten oder öffentlich aufzutreten. Hatten wir auch eine Schulung, die war obligatorisch für alle, in der sie sozusagen gelernt haben, wie verhalte ich mich denn eigentlich in Kundenterminen? Wie gehe ich mit Nervosität um? Wie bereite ich mich auch vor auf eine Schulung, ein Workshop? Genau. lief die Phase eben an mit den Kursen. Das Ganze ging drei Monate ungefähr. Die Kurse fanden wöchentlich statt und nebenbei, damit wir das Wissen auch besser vermitteln konnten, also die Kurse fanden entweder online oder vor Ort statt und waren natürlich gestützt auch auf unterschiedlichen Materialien, wie zum Beispiel PowerPoint-Präsentationen und Quizzes. Und hierfür haben wir eine Lernplattform intern aufgebaut. Da war Trainer mit Perspektive sozusagen das Pilotprojekt, um auch zu gucken, mit dieser Lernplattform der Digitalen, wie kommen wir denn eigentlich damit zurecht? Ist die wirklich barrierefrei? Wird die dann auch genutzt oder ist es nicht intuitiv genug in der Nutzung? Das Ganze war aber so erfolgreich, dass wir jetzt die Lernplattform tatsächlich unternehmensweit ausgerollt haben schon. Das ist einfach noch ein schöner Zusatzgewinn jetzt für alle Mitarbeitenden. Ja, und dann gab es nach den ungefähr drei Monaten Leere, nenne ich es jetzt mal, eine schöne Zertifikatsverleihung. Da war auch eine Stellvertreterin von Google Deutschland da, mit der wir auch eine kleine Panel-Diskussion geführt haben. Und das war auf jeden Fall ein ganz besonderes Highlight für alle, weil es ja auch nicht die Regel ist, dass man mal mit einer Person von Google sich direkt austauschen kann, auch mal die Hand schütteln kann. Sie ist dann auch mit rumgegangen, nämlich als wir die Zertifikate verteilt haben. Ja, also das war auf jeden Fall ein großes Highlight und seitdem jetzt, das ist ungefähr, wir sind gestartet mit den Kundenworkshops mit in Kraft treten, das BFSG. Genau, und seitdem führen wir eben die Workshops durch, als Tandems meistens oder manchmal auch zu dritt. ein oder zwei Trainer*innen zusammen mit einer weiteren Fachkraft, entweder bei den Kunden vor Ort oder online oder auch sehr gerne bei uns hier im Haus. Wenn wir Schulungen hier im Haus anbieten, dann verknüpfen wir das Ganze auch immer mit einer Werkstattführung in unserem Bereich, weil es eigentlich für alle, die bisher da waren, assistiven Technologien wir hier haben und wie die genutzt werden und sich das Ganze eben auch von den Werkstattmitarbeitenden erklären zu lassen, wie so ihre ganz normale Arbeit eben aussieht und mit welchen Hilfsmitteln oder eine Augensteuerung mal selber benutzt zu haben und zu merken, wie schwer das ist. Also ich habe danach fünf Minuten aufgegeben, weil ich es nicht gut gepackt habe und dann auch mein Durchhaltevermögen nicht da war. Ja, deswegen da auch die herzliche Einladung, einfach mal bei uns in München in der Balastraße vorbeizugucken. für eine Schulung.

Dennis Bruder

Okay, du hast jetzt gerade von den Workshops schon ein bisschen was erzählt und dass eben auch das Ziel unter dem Projekt war, dann eben die Werkstattmitarbeitenden in die Workshops mitzunehmen. in einem Tandem-System. Wie teilt ihr euch dann so einen Workshop auf? Also Fachkraft- und Werkstattmitarbeiter sind vermutlich dabei. Kannst du das nochmal ein bisschen beschreiben?

Susanne Possinger

Gerne. Also ich fange mal ganz von vorne an, wenn wir eine Kundenanfrage kriegen, meistens ja über Mail oder auch mal telefonisch, dann führe ich meistens erstmal ein Gespräch mit... um herauszufinden, welche eigentlich die Kundenbedarfe sind, welche Schulungen, welche Schulungsinhalte nötig sind oder gewünscht sind und auch halt, ob es vor Ort stattfinden soll oder online. All solche Sachen. Und wenn wir uns dann da alles abgestimmt haben, dann schauen wir in unsere Liste an TrainerInnen, die wir jetzt ja haben und wer welche interne Schulung eben besucht hat. Und eben dann auch passen würde jetzt genau auf diese eine Kundenschulung. Und dann gehe ich ins Gespräch mit denjenigen, wo ich mir das vorstellen kann, wo auch die Person Zeit hat. Jemand oder die, die einfach da sind, die nicht vielleicht gerade krank sind. Und dann bereiten wir uns zusammen auf den Vortrag vor. Das heißt, in der Regel erstelle ich dann die Präsentationen oder halt die Inhalte stelle ich so zusammen. Und dann gehen wir die gemeinsam durch und... Die Person oder auch die zwei, es können eben auch mal zwei TrainerInnen dabei sein, schauen, welche Teile sie übernehmen wollen. Wo sie sich auch einfach fit fühlen oder wo sie sagen, ich möchte es zwar machen, aber hier brauche ich noch ein bisschen Übung. Und dann üben wir das gemeinsam vorher. Weil klar, nur weil man einmal eine Schulung gemacht hat, heißt das ja nicht, dass man das dann alles aus dem FF auch erzählen kann. Sondern wir setzen dann auch viel Zeit in die Vorbereitung. Erstellen auch mal Notizen, wenn auch Aufregung da ist vor Ort, dass man mal in seine Notizen gucken kann, falls man den Faden verliert. Genau, also es bleibt insofern jedem Trainer selbst überlassen, wie viel Redeanteil er oder sie übernehmen möchte. dem neuen Trainer und mir. Und ja, das hat immer wunderbar funktioniert. Und selbst wenn eine Person mal ein bisschen weniger vorgetragen hat, war danach immer die Rückmeldung, nächstes Mal möchte ich mehr machen. Also da wuchs das Zutrauen dann auch sehr schnell und das auch zurecht, weil es hat immer alles wunderbar funktioniert.

Dennis Bruder

Das klingt schon mal spannend. Jelka, du hast auch schon an Workshops teilgenommen. Magst du? noch was zu deiner Rolle in so einem Workshop erzählen? Also welchen Part hast du da zum Beispiel übernommen?

Zeljka Peric

Genau, ich habe den Anfang von den Workshops vorgestellt und dann hauptsächlich habe ich über die Personas, sprich über die verschiedenen Arten der Behinderungsbilder gesprochen bei dem Workshop.

Dennis Bruder

Genau, das ist ja auch ein wichtiger Part zu verstehen: Welche Menschen sind auf digitale Barrierefreiheit angewiesen? Zeljka, wie fandest du denn so die Resonanz beim Kunden? Hast du Feedback bekommen? Habt ihr Feedback bekommen?

Zeljka Peric

Ja. Ich persönlich fand das Feedback sehr positiv. Und ich habe mich auch damals bei dem ganzen sehr wohl gefühlt. Ja.

Susanne Possinger

Also die Resonanz ist eigentlich immer sehr positiv. Ich habe schon öfter das Feedback gehört, eben was ich auch am Anfang meinte, es macht einfach einen Unterschied, wenn eine Person, die selber zur Zielgruppe gehört von Barrierefreiheit, die Inhalte vorträgt, weil es dann nicht nur reine Theorie ist oder irgendeine Auflage, die man jetzt vielleicht eben auch gesetzlich zu erfüllen hat oder eine bloße Zahl, so und so viel Prozent profitieren dann von der Barrierefreiheit, sondern das Ganze wird einfach lebendig. Man versteht direkt, wenn zum Beispiel, das hatten wir auch schon im Fall. Wenn eine Person, die sehengeschränkt ist, eben eine Breihezeile benutzt und einen Screenreader. Wenn die erklärt, wie das Ganze funktioniert, wie das Ganze auch miteinander kompatibel ist. dann macht das ganz anders Eindruck und man versteht viel besser, welche Rolle ein Screenreader eben auch spielt, wofür der da ist und inwiefern dann auch eine App oder eine Webseite aufgebaut sein muss, damit der alles korrekt vorlesen kann. Ja, also da gab es schon die einen oder anderen Aha-Momente. Auch bei mir selber, als ich hier angefangen habe, wurde einfach diese ganze Theorie, die ich vorher schon kannte, sehr viel lebendiger.

Dennis Bruder

Generell auch eine Stärke, die wir hier in der Pfennigparade haben und vor allem auch im Bereich des Medienservice, wo ja ganz viele verschiedene Behinderungsbilder zusammenkommen und alle, die da vielleicht mal an einer Schulung oder Workshop oder auch an unseren Accessibility Days mal teilgenommen haben, die kennen es vielleicht schon, dass man dann auf einmal ganz, ganz viele Bedienungsarten eines Computers sieht, die man ja vorher so noch nie wahrgenommen hat. damit verbunden ist mit dieser speziellen Bedienungsart. Also dass man vielleicht gewisse Dinge, dass die länger dauern oder dass man eine Tastaturbedienung auch wirklich brauchen kann.

Susanne Possinger

Ja, da sprichst du was an. Also gerade so das Thema längere Zeit haben, mehr Zeit haben in digitalen Prozessen beim Online-Banking oder Online-Shopping, dass es da super wichtig ist, dass man nicht einfach ohne Vorwarnung abgewürgt wird, sondern ja. Dass man da einfach die Möglichkeit hat, mehr Zeit zu bekommen, wenn man sie eben braucht, weil es teilweise sehr viel länger dauert mit den Hilfsmitteln, sich eben durchzunavigieren.

Dennis Bruder

Die Workshops richten sich ja an Kunden. Sind das Unternehmen? Sind das öffentliche Stellen? Was sind da so eure Zielgruppen?

Susanne Possinger

Beides. Wir kriegen auch Anfragen aus allen möglichen Richtungen. In der Vergangenheit waren es natürlich eher öffentliche Stellen, weil da ja auch das Gesetz einfach schon gegriffen hat, schon lange Jahre jetzt ja auch greift. Und jetzt, klar, steigen auch die Zahlen an Unternehmensanfragen, die wir kriegen, aber auch von NGOs bzw. auch von Dachverbänden von NGOs, weil die ja auch betroffen sein können vom BFSG. Ja, also das ist jetzt sehr gemixt.

Dennis Bruder

Okay, dann bin ich auch schon ziemlich am Ende dieser Folge. Kannst du so einen kleinen Ausblick geben, wie geht es weiter mit dem Projekt und wenn man vielleicht auch als Unternehmen oder öffentliche Stelle oder NGO, wie auch immer, sich an euch wenden will, wie kommt man denn in den Kontakt?

Susanne Possinger

Mal auf eine Webseite gepackt, was bieten wir eigentlich alles an. Dazu zählen natürlich auch Bereiche wie Normen und Gesetze. Da hatten wir zwar dieses Jahr keine Schulung intern gegeben, das kann ja in Zukunft vielleicht noch kommen, aber natürlich schulen wir in dem Bereich auch unsere KundInnen. Und dann einfach eine Mail an uns schreiben oder auch anrufen. Eine Telefonnummer ist natürlich auch hinterlegt. Und dann geht's, wie ich vorhin erklärt habe, in die Erstabstimmung.

Dennis Bruder

Also das Projekt wird weitergeführt und die Tandems, ja genau, ich hatte zwei Fragen gestellt, ist immer ungünstig, zwei Fragen auf einmal zu stellen.

Susanne Possinger

Dann, genau, das Projekt geht auf jeden Fall weiter. Wir haben jetzt ja so viele neue TrainerInnen ausgebildet, sodass noch gar nicht alle mal an die Reihe gekommen sind. Aber auch ich auch immer wieder höre, ich möchte jetzt auch mal, wann kann ich denn mal mitkommen? Insofern... ist auch innen der Druck da und die Vorfreude da, dass das weitergeht. Das Projekt offiziell läuft jetzt zwar zum Ende des Jahres aus, aber klar wir haben uns das Wissen hier aufgebaut. Das war ja unser Ziel eben das Beratungsteam zu erweitern, damit wir auf die Kundenanfragen gut vorbereitet sind und so kann es dann auch in Zukunft weitergehen.

Dennis Bruder

Okay wunderbar, dann bedanke ich mich bei euch beiden. Schön, dass ihr dabei wart.

Susanne Possinger

Dankeschön.

Zeljka Peric

Danke auch .

Dennis Bruder (Outro mit Musikuntermalung)

Das war es dann noch mit dieser Folge von Barrierelos, dem Podcast zur digitalen Barrierefreiheit. Wie ich schon erwähnt habe, finden Sie alle Links zur Folge in den Shownotes. Wenn Sie selbst noch Fragen oder Unklarheiten beim Thema Barrierefreiheit haben, schauen Sie doch gerne mal auf unserer Homepage www.beratungsstelle-barrierefreiheit.de vorbei. Dort können Sie sich zu allen Themen der digitalen Barrierefreiheit informieren, aber auch zu Aspekten der baulichen Barrierefreiheit sowie der leichten Sprache und unterstützten Kommunikation. Wenn Sie Veranstaltungen zur digitalen Barrierefreiheit besuchen wollen, finden Sie diese auch auf der Webseite. Dann bis zur nächsten Folge von Barrierelos.