Wie barrierefrei sind Online Shops wirklich?

Transkript des Interviews zur Online-Shop-Studie 2025

Gäste: Ralf Bremer (Google), Veronika Girtner (Stiftung Pfennigparade) Nadja Ullrich (Aktion Mensch)

Moderator: Dennis Bruder (Beratungsstelle Barrierefreiheit)

Einsprecherin: Alexandra Gödeke (Werkstattmitarbeiterin der Stiftung Pfennigparade und zuständig für das Intro)

Transkript:

Ralf Bremer

Ja, ich würde auch sagen, es gibt viel zu tun. Das ist jetzt noch deutlicher geworden. Allerdings freuen wir uns natürlich, dass es immerhin sowohl bei der Tastaturbedienbarkeit als auch bei anderen einzelnen Kriterien doch leichte Fortschritte gegeben hat. Also zusätzlich zu den verstärkten Anfragen, die es zum Thema gegeben hat. Wir haben ja dann im Anschluss an die Vorstellung der Studie auch noch einen Barrierefreiheitstag hier veranstaltet bei Google. bei dem auch gerade die betreffenden Unternehmen eingeladen waren, die also diese Webseiten betreiben. Und mich hat tatsächlich überrascht, dass dort durchaus gesehen wurde, dass Barrierefreiheit das Potenzial hat, zu besseren Umsätzen der Unternehmen beizutragen. Nadja hat es ja anfangs sehr schön gesagt, dass Barrierefreiheit ja nicht nur den Menschen mit Behinderung hilft, sondern eigentlich allen Nutzern weil es einfach dann... bedienungsfreundlichere Webseiten sind und damit natürlich im Zweifelsfall auch dann zu mehr Abschlüssen, zu mehr Verkäufen, damit auch zu mehr Umsätzen führen.

Alexandra Gödeke (Intro mit Musikuntermalung)

BarriereLos, der Podcast für barrierefreie Lösungen im digitalen Raum.

Dennis Bruder

Hallo und willkommen zu BarriereLos, dem Podcast zur digitalen Barrierefreiheit. Mein Name ist Dennis Bruder. Ich bin Berater für die Beratungsstelle Barrierefreiheit in Bayern. Und heute will ich mit meinen Gästen über ein ganz aktuelles Thema sprechen. Am 28. Juni 2025 trat nämlich das Barrierefreiheitsstärkungsgesetz in Kraft. Ein Gesetz, das erstmals auch die Privatwirtschaft dazu verpflichtet, barrierefreie Webangebote anzubieten. Und ganz pünktlich dazu ist auch eine Studie erschienen, wie barrierefrei Online-Shops in Deutschland wirklich sind. An der Studie beteiligt waren einerseits wir, die Stiftung Pfennigparade, und dazu hatten wir auch noch zwei weitere Partner im Boot, nämlich die Aktion Menschen und Google. Und eingeladen habe ich heute deshalb auch drei Gäste, nämlich Nadja Ullrich von der Aktion Mensch, Ralf Bremer von Google und Veronika Girtner von der Stiftung Pfennigparade. Schön, dass ihr da seid.

Veronika Girtner

Dankeschön für die Einladung.

Dennis Bruder

Ja und zu Beginn will ich ganz locker starten, nämlich einerseits will ich euch fragen, ob ihr euch kurz vorstellen könnt und dann könnt ihr vielleicht auch noch dazu sagen, was denn euer letzter Onlinekauf war und ob ihr überhaupt noch online shoppen könnt, ohne an das Thema Barrierefreiheit zu denken. Also beginnend vielleicht mit Nadja.

Nadja Ullrich

Ja. Danke, Dennis. Mein Name ist Nadja Ullrich, ich komme von der Aktion Mensch. Das ist die größte Soziallotterie in Deutschland. Wir fördern seit über 60 Jahren Projekte, die Inklusion befördern und Menschen mit Behinderungen und Kinder und Jugendliche unterstützen. Und ich arbeite schon sehr lange bei der Aktion Menschen und deshalb ist bei mir eher die Frage, wann habe ich das Thema Barrierefreiheit mal nicht im Blick. Das begleitet mich eigentlich ständig. Online shoppen, muss ich zugeben, tue ich nicht ganz so viel, aber ich war letztens mal wieder im Online Bahn unterwegs und da ist mir positiv aufgefallen, dass meine Bahn da jetzt tatsächlich was an der Beschriftung des Formularfeldes beim Einwählen geändert hat und das fand ich sehr erfreulich.

Dennis Bruder

Dann Ralf vielleicht?

Ralf Bremer

Sehr gerne, mein Name ist Ralf Bremer, Unternehmenssprecher von Google in Deutschland seit... 15 Jahren inzwischen, also schon eine Weile dabei. Mein letzter Online-Kauf war tatsächlich heute. Auf der Webseite der Deuschen Bahn habe ich einige Bahntickets gekauft für mich und meine Söhne. Wir fahren demnächst quer durch Deutschland. Und ich persönlich gebe offen zu, ich habe bis vor drei Jahren nicht so oft an das Thema digitale Barrierefreiheit gedacht, weil ich mich schlicht und ergreifend einfach nicht damit beschäftigt habe. Und durch das Projekt, durch unsere gemeinsame Arbeit eben mit Aktion Mensch und mit euch, mit der Pfennigparade, bin ich wirklich erst auf das Thema aufmerksam geworden und denke seitdem natürlich immer wieder darüber nach und habe mich heute auch gefragt, beim Durchklicken durch die vielen unterschiedlichen Seiten der Menschen Bahn, wie das dann jemand eben mit entsprechender körperlicher Einschränkungen oder Behinderungen denn wohl bewältigen wird. Ob da die Labels alle stimmen, ob die Kontraste gut sind bei der Bahn. All diese Kriterien, die wir ja gemeinsam auch untersucht haben. Und insofern ja, ich denke da jetzt tatsächlich durch die Arbeit mit euch sehr oft drüber nach.

Dennis Bruder

Und zu guter Letzt meine Kollegin Veronika.

Veronika Girtner

Genau, ich bin die Veronika Girtner von der Stiftung Pfennigparade. Ich bin innerhalb von der Pfennigparade als Gruppenleitung tätig in einer Werkstattgruppe für Menschen mit vordergründig körperlichen Einschränkungen. Und die Dienstleistungen, die wir im Testlabor anbieten, in dem Arbeitsbereich, wo ich eben Gruppenleitung bin, sind vor allem Webseitentests, aber eben auch Usability-Tests. Das heißt, Webseitentests oder auch Barrieren aufzuspüren, gehört so ein bisschen zu meinem täglichen Brot. Und wenn es eben so um... deine zweite Frage, Dennis, geht, was war jetzt eben unser letzter Online-Kauf und wie barrierefrei war der Ablauf, dann ist das immer die Frage, welche Kriterien kann ich jetzt visuell direkt bei der digitalen Barrierefreiheit sehen oder aufgreifen. Für einige Fehler muss ich jetzt dann zum Beispiel auch irgendwie in den Code von der Seite schauen. Das mache ich natürlich jetzt nicht, wenn ich privat im Internet unterwegs bin und Dinge einkaufe. Genau was aber zum Beispiel oft ins Auge sticht natürlich sofort ist, wenn Webseiten zum Beispiel Overlay-Tools benutzen. Und da ist dann immer bei mir gleich so, geht das Radar an, dass ich mir denke, oh, Frage ist, wenn Sie praktisch ein Overlay-Tool einsetzen, ob praktisch das als Ersatzlösung gedacht wurde oder ob im Hintergrund auch die Barrierefreiheit berücksichtigt wurde und das Overlay-Tool nur als noch zusätzliches Nice-to-have integriert wurde. Und da merke ich dann immer ganz oft, dass dann bei mir gleich das Denken in die digitale Barrierefreiheit startet bei Online-Shops.

Dennis Bruder

Ja, schon mal ein schöner Einstieg, vielleicht ganz kurz, weil das Publikum doch ein bisschen breiter ist und vielleicht der Begriff Overlay-Tools nicht ganz bekannt ist. Ein Overlay-Tool ist so eine Art assistive Technologie, die teilweise auf Webseiten integriert ist und die so ein bisschen verspricht, mit einem Klick eine Seite, die nicht barrierefrei ist, dann barrierefrei zu machen. Am Ende verändert die die Seite aber und bringt häufig dann mehr Probleme mit, als sie löst. Also das nur für die Zuhörenden. Ja, und dann würde ich von dir, Nadja, erstmal gerne wissen. Die Online-Studie, die jetzt erschienen ist, wurde ja ursprünglich von der Aktion Menschen ins Leben gerufen. Daher die Frage, warum hat denn die Aktion Menschen diese Studie überhaupt ins Leben gerufen?

Nadja Ullrich

Das beantworte ich sehr gerne. Also die Aktion Mensch habe ich eben schon gesagt, wir treten seit 60 Jahren im Prinzip für eine inklusive Gesellschaft ein, auch wenn man das vielleicht vor 60 Jahren noch nicht so genannt hat. Und Barrierefreiheit ist da natürlich eine ganz wichtige Grundlage dafür. Und wie wir alle wissen... verlagern sich auch immer mehr gesellschaftliche Prozesse, aber eben auch alltägliche Handlungen. Das ist ja zum Beispiel das Online-Shopping ins Netz. Und deshalb ist digitale Barrierefreiheit natürlich absolut essentiell für die Teilhabe von Menschen mit einer Behinderung. Und wir haben auch in früheren Studien schon festgestellt, dass Menschen mit einer Behinderung sogar tendenziell öfters online shoppen als Menschen ohne Beeinträchtigung. Das kommt zum Beispiel deshalb, weil manche Menschen Dinge lieber von zu Hause erledigen, wenn sie zum Beispiel in der Mobilität eingeschränkt sind. Wir haben bei der Aktion Menschen immer so oder generell so die Faustformel, dass Barrierefreiheit und eben auch digitale Barrierefreiheit für 10 Prozent der Menschen unerlässlich ist. Millionen Menschen in Deutschland, die eine anerkannte Schwerbehinderung haben und auf Braillezeile, auf Sprachausgabe, Screenreader und so weiter angewiesen sind. Es gibt aber auch mindestens 30 Prozent in der Bevölkerung, für die ist digitale Barrierefreiheit notwendig, weil sie vielleicht eine Sehschwäche haben, weil sie nicht mehr so gut hören, einfach älter geworden sind. Und letztendlich ist digitale Barrierefreiheit aber für 100 Prozent der Menschen absolut hilfreich, weil digitale Barrierefreiheit ist auch ein Qualitätsmerkmal, heißt einfach, eine Seite ist besser und nutzerfreundlicher aufgebaut. So, lange Rede, kurzer Sinn. Wir haben dann gemeinsam mit Google beschlossen, uns dieses Thema einmal genauer vorzunehmen, um Betreiber zu motivieren, dieses Thema Barrierefreiheit von Anfang an mitzudenken. Und vor allen Dingen auch die Vorteile der digitalen Barrierefreiheit, einmal für die Nutzenden der Seiten, aber auch für die Betreiber zu sehen. Das ist auch durchaus ein Wettbewerbsvorteil, wenn man eine barrierefreie Seite hat. Und genau, Veronika ist ja hier auch dabei, also für uns bei der Aktion Mensch war es von Anfang an auch ganz wichtig, dass wir da bei dem Projekt partizipativ arbeiten. Das heißt, dass wir von Anfang an schon beim Testszenario Menschen mit einer Behinderung einbeziehen, das mit denen gemeinsam entwickelt und dass diese Leute dann auch die qualitativen Tests durchführen.

Dennis Bruder

Genau, Veronika, zu dir komme ich nachher auf jeden Fall auch noch. Ralf, aber jetzt würde ich von... dir erst mal gerne wissen, warum ist Google überhaupt Partner der Studie geworden?

Ralf Bremer

Hat jetzt zwei Facetten die Antwort. Einmal im ganz Praktischen. Ich kenne seit vielen Jahren die Christina Marx von der Aktion Mensch und die ist vor drei Jahren ungefähr auf mich zugekommen und hat mich gefragt, ob ich bei einer Neuauflage einer solchen Untersuchung nicht Lust hätte, auch von Google Seite mitzuwirken. Der Hintergrund, Nadja kann es besser sagen als ich, es gab in der Vergangenheit mal einen sogenannten Biene Award, also eine Auszeichnung für barrierefreie Webseiten. Die Initiative ist ein bisschen eingeschlafen und deswegen haben wir gedacht, wir können das doch wieder zum Leben erwecken. Und deswegen heißt es intern bei uns auch immer noch scherzhaft die Biene Aktion, obwohl die alte Biene damit jetzt gar nichts mehr zu tun hat, die gute alte Biene, und wir haben sie sozusagen ein bisschen wiederbelebt und mit der Studie zu neuem Leben erweckt. Und ganz konkret Google, es gibt zwei wichtige Prinzipien, für die Google, glaube ich, immer stand und bis heute steht. Das eine ist, der Nutzerin oder die Nutzerin kommen zuerst, alles andere ergibt sich daraus. Das heißt, wir haben immer Produkte aus der Nutzerinnen-Perspektive entwickelt. Und natürlich sind Menschen mit Behinderung auch Nutzerinnen von Google. Und da kommt auch das zweite Prinzip ins Spiel, nämlich der Grundsatz for everyone, also Produkte wirklich für jeden zu entwickeln, für jeden und jede. Produkte müssen einfach und klar sein. Jeder muss damit umgehen können, jeder muss sie bedienen können. Und da ist es natürlich logisch, dass sie auch am Ende idealerweise barrierefrei und für jeden nutzbar und hilfreich sind. Es ist ganz klar, Google ist an der Stelle wir mit unseren Plattformen auch nicht perfekt. Das wollen wir auch gar nicht behaupten. Deswegen ist es aber umso wichtiger, dass wir uns an so einer Initiative beteiligen, um unsere Reichweite zu nutzen, gemeinsam mit eben tollen Partnern wie Aktion Mensch und Pfennigparade auf dieses wichtige Thema hinzuweisen, die Öffentlichkeit und insbesondere natürlich diejenigen, die wichtige Webseiten betreiben dafür zu sensibilisieren und Kollegen und Kolleginnen von mir haben im Rahmen der ganzen Studien natürlich auch mehr auf der technischen Seite mitgearbeitet, auch bei den Handlungsempfehlungen insbesondere, um hier eben diesen Impuls gemeinsam zu setzen.

Dennis Bruder

Ja, wer da auch noch ein bisschen mehr darüber erfahren will, was Google da alles macht, wir haben tatsächlich auch schon mal eine Folge gemacht mit deiner Kollegin, der Isabel Joswig. Wir verlinken das Ganze auch in den Shownotes. Also wer sich da mal ein bisschen informieren will, kann da auch gerne nochmal reinhören. Und dann komme ich jetzt zu dir, Veronika. Und wir steigen ein bisschen tiefer ein in die Studie an sich und beginnen erst mal damit, wie denn diese Testung überhaupt ablief. Also wer hat getestet und was wurde geprüft und nach welcher Methodik?

Veronika Girtner

Ja, genau. Grundsätzlich haben wir uns... aus einem Dreierteam zusammengesetzt bei der Testung. Das war einmal Bitv-Consult mit Detlef Girke, UDG mit Timo Tauchnitz und dann eben noch die Stiftung Pfennigparade, wo eben das Testlabor Barrierefreiheit, also der Arbeitsbereich im Sinne einer Werkstattgruppe, der eben mit an diesem Test beteiligt war, hat damit gewirkt. Und Google hat eben recherchiert, welche Online-Shops eben die beliebtesten in Deutschland sind und haben dann dieses Ranking durchgeführt, welche Online-Shops es dann für die jeweilige Testphase geworden sind. Wir haben den Test drei Jahre in Folge durchgeführt und die beliebtesten Online-Shops in Deutschland haben sich natürlich in den drei Jahren immer so ein bisschen auch verändert, deswegen musste das immer wieder auch neu ermittelt werden. Und in der Testperiode von 2025 sind dann insgesamt eben 65 Online-Shops dabei rausgekommen, die wir im Rahmen von dieser E-Commerce-Studie untersucht haben. Und jetzt sind 80 Online-Shops durchaus eine sehr große Menge und ein sehr großes Testumfang, was wir jetzt nicht vollständig abdecken konnten, wenn wir jetzt alle Kriterien getestet hätten, die es da gibt. Deswegen haben wir uns auf acht Testkriterien im Endeffekt geeinigt und haben diese acht Kriterien in den letzten drei Jahren eben immer an diesen beliebtesten Online-Shops in Deutschland durchgeführt. Und bei diesen acht Aspekten haben wir das ganze Testszenario in zwei Testphasen eingeteilt. Es gab eben einmal die Testphase 1, wo wir die Tastaturbedienbarkeit von allen Webshops angeschaut haben. Und alle Webshops, die die Tastaturbedienung nicht erfüllen konnten, sind auch gar nicht erst in Testphase 2 weitergerutscht, weil wir gesagt haben, dass Tastaturbedienbarkeit für so viele Menschen elementar ist in der Bedienung, dass wenn dieses Kriterium nicht erfüllt sein kann, wir gar nicht erst weitergehen in der Untersuchung. Und zur Tastaturbedienbarkeit gehört zum einen eben, dass ich mit der Tab-Taste jetzt zum Beispiel einfach alle interaktiven Elemente auf einer Seite erreichen kann. Dazu gehört aber auch, dass ich einen Tastaturfokus sehen kann, also dass ich eine visuelle Rückmeldung als Tastaturnutzer bekomme, wo befinde ich mich gerade und dass einfach auch die Reihenfolge der Tastaturnutzung Sinn macht und nachvollziehbar ist. Und nach dieser Testphase 1, wo wir die Tastaturbedienung eben angeschaut haben, haben es dann 20. Online-Shops in die Testphase 2 geschafft. Und in der Testphase 2 hatten wir dann eben noch sieben Kriterien offen, die wir uns angeschaut haben. Und da haben wir geschaut, dass wir Kriterien herausgreifen, die, damit wir einfach eine große Bandbreite von Einschränkungen abdecken können. Das heißt, wir haben zum Beispiel geschaut, sind die Beschriftungen von Formularelementen eben richtig ausgezeichnet. Das ist für Menschen die eine Spracheingabe nutzen, wichtig. Dann haben wir geschaut, ob ich die Textgröße ändern kann oder ob auch die Kontrastwerte von Texten, aber auch von grafischen Elementen stimmen, weil das zum Beispiel für Menschen wichtig ist, die eine Seheinschränkung haben. Dann haben wir geschaut, wie schaut es denn mit den multimedialen Inhalten aus? Also das heißt, wenn ich zum Beispiel ein Produktvideo habe, ist es denn für blinde und für gehörlose Menschen wahrnehmbar? Dann haben wir zum Beispiel auch ein Kriterium mit reingenommen, was für Lernschwierigkeit oder auch bei Aufmerksamkeitsdefiziten schwierig sein kann, wenn es eben darum geht, dass sich Elemente selbstständig bewegen und nicht pausiert werden können. Bei dieser Testphase 2 mit diesen sieben Kriterien haben wir uns dann eben in diesen Dreier-Tester-Team aufgeteilt und die Kriterien jeweils übernommen. Ein Teil lag dann eben bei mir beim Testlabor mit den Werkstattgruppe zusammen, vom Testlabor, und damit sind wir dann eben auf die Ergebnisse gekommen.

Dennis Bruder

Ja, wenn man sich das jetzt mal so anhört, acht Prüfschritte, wenn man jetzt mal den BITV-Test vom BIK-Prüfverbund heranzieht, das sind 98 Prüfschritte, also da sieht man mal, wie groß die Diskrepanz dann eigentlich ist, um eine Seite vollständig barrierefrei zu machen nach der EN 301549. Das ist die Norm. um die sich eigentlich alles dreht in Europa und auch in Deutschland. Und ja, acht Prüfschritte klingen wenig, aber es sind, wie du schon gesagt hast, Veronika, die Schritte, die man sehr gut testen kann, die aber auch sehr viele Leute betreffen.

Veronika Girtner

Genau, und wichtig ist immer noch, dass wir prozessbasiert getestet haben. Das heißt, wir haben uns immer den Kaufprozess angeschaut. Das heißt, können wir auf die Seite gehen und einen Kaufprozess über verschiedene Wege abschließen. Oder ist irgendwo innerhalb dieses Prozesses von diesem Kauf oder einem möglichen Kaufabschluss, gibt es hier eine Barriere, wo eben gewisse Menschen ausgeschlossen werden? Und da können wir dann später auch gerne nochmal drauf eingehen.

Dennis Bruder

Gerne. Nadja, was waren denn jetzt die zentralen Ergebnisse der Studie?

Nadja Ullrich

Ja. Kurz zusammengefasst würde ich sagen, das zentrale Ergebnis ist, es ist noch eine Menge zu tun. Wir hatten ja eben dieses Kriterium der Tastaturbedienbarkeit, das ist ja sozusagen unser Masterkriterium gewesen, was wir an den Anfang gestellt haben bei der Testung und wenn das nicht erfüllt war, haben wir dann gar nicht weiter getestet. Und dieses Kriterium haben tatsächlich ja von den 65 Seiten nur 20 erfüllt. Und das sind auch nur wenige mehr als in den letzten zwei Jahren. Also wir haben da nicht so viel Fortschritt festgestellt. Es gab noch so weitere Klassiker, die immer wieder auftreten, sind auch eben schon genannt worden. Fehlende Kontraste, Cookie-Banner, die sich nicht schließen lassen oder nur nach vielen Klicken. Auch die Beschriftung von Formularfeldern. Fehlende Audiodeskription bei Videos, das waren so die Hauptthemen, die wir herausgefunden haben. Aber Veronika kann das bestimmt noch gut ergänzen.

Veronika Girtner

Genau, also grundsätzlich jetzt nochmal an der Frage angeknüpft, welche Barrieren eben besonders häufig vorkommen oder vorgekommen sind, war es eben genau mit der Tastaturbedienung. wo es eben nur 30 Prozent der Webshops in die Testphase 2 geschafft haben, wie die Nat ja eben gerade auch schon aufgegriffen hat. Und was zum Beispiel auch noch einfach viel vergessen wurde und oft nicht aufgetaucht ist, ist eine vollständige Beschriftung bei Formularelementen. Ganz auffällig bei der Mengenangabe, also wenn ich sage, wie viele Produkte möchte ich davon haben, möchte ich eins haben, null oder fünf, gibt es ja oft einfach davor Minus und ein Plus danach in irgendeiner Art und Weise oder es gibt auch so ein Papierkorbsymbol in irgendeiner Art und Weise um das Element rum, um dann wieder die Null einzuloggen. Und es ist eben für Menschen die die Spracheingabe nutzen, ist es eben wichtig, dass eine Beschriftung bezeichnend für das Element vor diesem Formularelement steht, damit ich dieses Formularelement auswählen kann. Und das ist eben oft nicht da gewesen. bei der Farbe oder zum Beispiel auch der Schuhgröße oder sowas oder der Klamottengröße, ist es auch gerne ein Fehler gewesen. Genau.

Dennis Bruder

Okay, das waren dann einige konkretere Beispiele. Nadja, jetzt vielleicht nochmal an dich eine Frage. Überrascht dich was an den Ergebnissen, die jetzt dann zum dritten Mal erhoben wurden? Auch im Hinblick vielleicht auf das Barrierefreiheitsstärkungsgesetz, das ja eigentlich Unternehmen verpflichtet, barrierefrei zu sein.

Nadja Ullrich

Nein, also überrascht haben mich die Ergebnisse persönlich gar nicht, weil der Ralf hat es eben schon gesagt, wir haben schon vor 20 Jahren damals den Biene-Wettbewerb gemacht, da haben wir die Barrierefreie-Webseiten, da hatten wir die ganz mobil, natürlich das gab es noch nicht, haben wir damals ausgezeichnet. Und wir haben aber gesehen, also es gab schon einen riesen, also in den Medien war der Wettbewerb damals sehr präsent. Aber so richtig was getan im großen Stile hat sich eigentlich nicht, auch in den folgenden Jahren. Insofern überrascht mich das nicht, dass das jetzt immer noch ein Thema ist, worüber eigentlich viele gar nichts wissen. Und es ist einfach ein langwieriger Prozess, das Thema digitale Barrierefreiheit oder überhaupt Barrierefreiheit in die Köpfe der Verantwortlichen zu bringen. bringen. Allerdings muss ich sagen, da hat jetzt das Gesetz natürlich durchaus auch mit zu tun, stellen wir doch fest, dass wir durch die Studie, also bei der ersten noch nicht, 23, 24, schon ein bisschen mehr, aber jetzt 25 ganz gehäuft, dass wir wirklich viele Nachfragen von Firmen bekommen haben, die bei uns angefragt haben, wo kriegt man denn Unterstützung, wie machen wir das denn. Und insofern können wir sagen, dass das Gesetz auf jeden Fall doch jetzt einiges in Bewegung gebracht hat.

Dennis Bruder

Ralf, vielleicht magst du auch noch kurz sagen, wie ihr jetzt aus Google-Sicht die ganzen Ergebnisse bewertet?

Ralf Bremer

Ja, ich würde auch sagen, es gibt viel zu tun. Das wussten wir vorher und das ist jetzt noch deutlicher geworden. Allerdings freuen wir uns natürlich, dass es immerhin sowohl bei der Tastaturbedienbarkeit auch... als auch bei anderen einzelnen Kriterien doch leichte Fortschritte gegeben hat. Also zusätzlich zu den verstärkten Anfragen, die es zum Thema gegeben hat, sind offenbar auch tatsächlich schon Dinge in Bewegung gekommen. Wir haben ja dann im Anschluss an die Vorstellung der Studie auch noch einen Barrierefreiheitstag hier veranstaltet bei Google, bei dem auch gerade die betreffenden Unternehmen eingeladen waren, die also diese Webseiten betreiben. Und mich hat tatsächlich überrascht, dass dort durchaus gesehen wurde, dass Barrierefreiheit tatsächlich auch das Potenzial hat, auch zu besseren Umsätzen der Unternehmen beizutragen. Nadja hat es ja anfangs sehr schön gesagt, dass Barrierefreiheit ja nicht nur den Menschen mit Behinderung hilft, sondern eigentlich allen Nutzeri weil es einfach dann bedienungsfreundlichere Webseiten sind und damit natürlich im Zweifelsfall auch dann zu mehr Abschlüssen, zu mehr Verkäufen, damit auch zu mehr Umsätzen. Das haben eigentlich hier auch die Fachleute bei der Veranstaltung bestätigt und da wundert es mich natürlich dann etwas, dass die Unternehmen diese ja auch kommerzielle Chance dann offenbar noch nicht so ergreifen. Und ich glaube, dass es darin liegt, aber natürlich auch eine Chance, dass unabhängig jetzt von den gesetzlichen Auflagen, die es ja jetzt gibt, auch immer mehr Unternehmen doch jetzt insofern auf den Zug hoffentlich endlich aufspringen, indem sie da auch sozusagen eine kommerzielle Chance dann erkennen, abgesehen davon, dass das Thema natürlich einfach grundlegend wichtig ist, um wirklich für ein inklusives Internet zu sorgen.

Dennis Bruder

Ja, das ist immer der positive Ansatz, den, glaube ich, Unternehmen immer im Hinterkopf behalten sollten, sind diese, Nadja hat es vorhin erklärt, diese 10 Prozent, die wirklich darauf angewiesen sind. Und wenn man das in, ja. in Geld eigentlich umrechnet, dann sind es auch wieder 10 Prozent, die man mehr einnehmen könnte. Und wenn man es breiter denkt, haben wir ja die 30 Prozent, die noch profitieren. Also wir sehen, da steckt eine Menge Potenzial dahinter. Das eine ist das Potenzial und das andere ist natürlich auch eine Verantwortung. Also ein Riesenunternehmen wie Google hat da vielleicht auch eine gesellschaftliche Verantwortung. Wie siehst du das, Ralf? Wie kommen Google oder andere Plattformanbieter eben auch dieser gesellschaftlichen Rolle nach?

Ralf Bremer

Die Verantwortung haben wir ja bei ganz vielen Themen, über die jetzt im Moment, aber auch in der Vergangenheit immer wieder diskutiert wurde. Ich glaube, das ist hinlänglich bekannt. Und bei dem Thema Barrierefreiheit, das ist tief in unsere Produktentwicklung integriert. Es werden Menschen mit Behinderungen in allen Phasen der Produktentwicklung einbezogen, sowohl extern als auch intern. Es gibt sogenannte Trusted. Testerprogramme mit Menschen mit Behinderung, die also unsere Produkte vorab testen, bevor sie sozusagen live geschaltet werden. Und wir haben auch entsprechende Teams, die zum Teil auch von Menschen mit Behinderung geleitet werden. Insofern ist das Thema für uns zentral und ich glaube, die größte Verantwortung, aber auch natürlich die größte Wirkung, die wir als großes Unternehmen, große Plattform haben können. ist tatsächlich über unsere Produkte, dass wir die Produkte selbst barrierefrei machen, dass unsere Produkte aber auch möglichst vielen Menschen helfen dabei, am Alltagsleben teilzunehmen. Wir haben einige, gerade auch KI-basierte Produkte, kürzlich in einer kleinen Videoserie vorgestellt. Meine Kollegin Isabel Joswig, die du Dennis schon erwähnt hattest, und ich. Das sind wirklich hilfreiche KI-Tools für Menschen mit unterschiedlicher Behinderung. Und da glaube ich, können wir am Ende die größte Wirkung entfalten als Unternehmen sozusagen zu mehr Inklusion und einem barrierenfreien Leben beizutragen. Und diese Initiative, die wir jetzt gemeinsam ja gemacht haben, schon zum dritten Mal und über die wir jetzt sprechen, soll da einfach ein zusätzlicher Impuls sein. Und ich denke, da haben wir gemeinsam auch schon einiges erreicht.

Dennis Bruder

Ja, dann sind wir eigentlich auch mehr oder weniger schon fertig und ich würde gerne noch so einen Abschluss und einen Ausblick an euch richten. Und fangen wir vielleicht mal mit dir, Nadja, an. Was denkst du, was passieren muss, damit die digitale Barrierefreiheit auch vielleicht im Onlinehandel zur Selbstverständlichkeit wird?

Nadja Ullrich

Ja, ich würde da mal ganz selbstbewusst sagen, man könnte anfangen. damit unsere Studie zu lesen, weil wir da nämlich ganz viele Anregungen drin haben, wie man ganz konkret anfangen kann und was man sich ganz konkret anschauen sollte, um auf einem relativ einfachen Wege Verbesserungen zu erreichen. Dann muss man sich auf jeden Fall bewusst machen, das Thema Barrierefreiheit ist ein Querschnittsthema. Das muss ganzheitlich betrachtet werden. Also es ist nicht nur ein IT-Thema, ein Software-Thema. sondern durchzieht eigentlich den gesamten Produktentwicklungs- und Vermarktungszyklus. Da müssen eigentlich alle mit beteiligt sein, um dieses Thema wirklich an allen Stellen der Produktentwicklung und eben auch des Vertriebs wirklich an die Nutzenden zu bringen. Viele Maßnahmen kann man sich auch mit befassen haben auch gar nichts direkt mit der Technik zu tun, sondern sind zum Beispiel redaktioneller Natur. Man kann auch schon mit einfacher und klarer Sprache oder einfach einer guten Struktur der Seite, die nutzerfreundlich ist, auch schon viel tun, um seine Seite besser zu machen. Und natürlich, das haben wir jetzt auch schon erwähnt, ist es sinnvoll und sehr wichtig, Menschen mit Behinderung einfach... in die Planung und Testung der Seite einzubeziehen, um dann ein gutes Ergebnis erzielen zu können.

Dennis Bruder

Veronika, vielleicht noch eine kleine Abschlussfrage an dich, weil du berätst ja auch zur digitalen Barrierefreiheit, beziehungsweise hast ja auch mit kleineren Anbieter zu tun. Hast du so einen Tipp, was auch kleinere Anbieter oder Unternehmen tun können? Weil das Thema Barrierefreiheit ist ja für viele doch ein bisschen überfordernd. Vielleicht so ein paar einfache Steps, die man sich vornehmen kann?

Veronika Girtner

Ja, da gibt es unterschiedliche Herangehensmöglichkeiten, an die man da denken kann. Wenn man jetzt daran interessiert ist, einfach alle Mitarbeitenden in einem Unternehmen oder im Team irgendwo für dieses Thema zu sensibilisieren, ist zum Beispiel auch eine gute Möglichkeit, einfach mal mit barrierefreier PDF-Erstellung oder barrierefreier freier Word oder Pages einfach, dass man barrierefreie Dokumente im größeren Sinne einfach mal auf dem Schirm hat, weil das ist etwas, das kann jeder bei sich am Schreibtisch ausprobieren und viele Prinzipien, die für barrierefreie Dokumenterstellung zum Beispiel relevant sind, können dann auch sehr gut auf Online-Redaktionstätigkeiten übertragen werden und somit kann ich einfach, also somit kann sich jeder einfach mal mit Barrierefreiheit an der eigenen Stelle spielen, weil wenn ich zum Beispiel auch sage, okay, in der Online-Redaktion berücksichtige ich jetzt das Thema digitale Barrierefreiheit und ich bekomme von anderen Schreibtischen und von anderen Personen wiederum Content aufbereitet, in einem Word-Dokument zum Beispiel zur Verfügung gestellt, dann sammeln sich alle Fragen rund um digitale Barrierefreiheit wieder nur an meinem Schreibtisch, wo ich als Online-Redakteurin sitze. Und Ziel wäre es ja, dass die Aufbereitung von Content dann zum Beispiel, der dann bei mir als Online-Redakteurin auf dem Schreibtisch landet, auch schon von den anderen Stellen barrierefrei durchdacht wird im Vorhinein. Und nicht jeder ist jetzt am Content-Management-System irgendwie dran oder an der Online-Redaktionstätigkeit. Und deshalb ist es zum Beispiel jetzt eine Möglichkeit, dass man einfach sagt, okay, man fängt einfach damit an, sich im Team damit auseinanderzusetzen. wie mache ich korrekte semantische Textauszeichnung in meinem Word-Dokument, dass ich zum Beispiel immer nur über Formatvorlagen gehe und nicht sogenannte Do-it-yourself-Lösungen, sage ich jetzt mal, anwende, dass ich Überschriften oder die Textinhalte, die ausschauen sollen wie eine Überschrift, einfach nur größer mache und fett kennzeichne, sondern eben, dass ich über Formatvorlagen gehe. Und bei den Handlungsleitfäden für barrierefreie Dokumentenerstellung oder auch PDF-Erstellung gibt es eben sehr, sehr viel auch, was man was man sich eben als Leitfaden nehmen kann. Unter anderem eben auch von der Beratungsstelle zum Beispiel, wurde jetzt seit im Juli in Bayern einer veröffentlicht. Und was zum Beispiel jetzt auch einfach für Unternehmen ganz, ganz wichtig ist, wenn die die Barrierefreiheit von ihrer Seite anschauen, ist es ganz wichtig, dass sie prozessbasiert denken. Wenn ich... ein Produkt anbiete und ich möchte jetzt den, also es geht praktisch einfach darum, ist ein Kaufprozess auf meiner Webseite barrierefrei möglich, dann kann es jetzt sein, dass die ganze Webseite, was die Barrierefreiheit anbelangt, relativ gut dasteht, aber innerhalb dieses Kaufprozesses gibt es jetzt einen gravierenden Fehler, wie zum Beispiel, dass eine elementare Schaltfläche zur Kasse gehen oder sowas, nicht tastaturbedienbar ist. Durch diesen einen einzigen Fehler innerhalb dieses Prozesses passiert es dann, dass für jemanden, der auf die Tastaturnutzung angewiesen ist, der gesamte Kaufprozess oder der gesamte Abwicklungsprozess nicht mehr funktioniert und nicht mehr zur Verfügung steht. Wegen einem Fehler, auch wenn der ganze Rest gut gemacht worden wäre. Deswegen ist eben bei so prozessbasierten Situationen oder Use Cases, die man sich anschaut, immer ganz wichtig, dass man das eben... von Beginn bis zum Ende sich einmal anschaut, ob das wirklich funktioniert und ich in dieser Prozesskette nichts vergessen habe.

Dennis Bruder

Okay, dann noch eine letzte Frage an dich, Ralf. Die Studie wird ja weiterhin stattfinden, nehme ich an. Machen wir einen größeren Bogen Richtung, sagen wir mal, das Jahr 2030. Wenn wir uns da wieder hören, was glaubst du, wo wir da stehen? Was hat sich bis dahin verändert?

Ralf Bremer

Also im Idealfall könnten wir dann einfach sagen, Job erledigt, alles ist barrierefrei. Ich fürchte, das werden wir wahrscheinlich bis 2030 nicht erleben. Bis dahin muss schon noch einiges passieren. Ich würde mir wünschen, dass bis dahin wirklich viel mehr Unternehmen diese Chance, die darin liegt, ergreifen. zum Beispiel das hatte ich hier bei dem Aktionstag auch angeregt, wäre es natürlich hilfreich, wenn man größere Akteure vielleicht auch in Zahlen dokumentiert, was ihnen das Thema Barrierefreiheit denn auch gebracht hat kommerziell. Ich glaube, dann würden ganz schnell andere nachziehen. Mein zweiter Wunsch ist natürlich ein guter Wunsch für das neue Programm der Stiftung Pfennigparade, nämlich die Trainer mit Perspektive, die jetzt hoffentlich ausschwärmen werden. Das sind ja, für die Hörerinnen und Hörer, über 60 Personen mit Behinderung, die ihr gerade ausgebildet habt, zu Trainerinnen für genau dieses Thema digitale Barrierefreiheit. und viele Unternehmen greifen hoffentlich auf diese kompetenten Trainer zurück. Und das Dritte... Es ist schon eine Hoffnung von mir, dass uns das Thema künstliche Intelligenz immer mehr helfen wird, gerade auch beim Erstellen von barrierefreien Webseiten. Und insofern kommen wir damit vor allen Kräften vielleicht nicht zu einem perfekt barrierefreien Netz, aber doch immerhin zu einem deutlich barriereärmeren Netz, als wir es heute haben.

Dennis Bruder

Ja, das war doch mal ein schöner und positiver Abschluss. Alles, was erwähnt wurde, wie zum Beispiel auch der Handlungsleitfaden für PDFs, den Veronika Girtner vorhin erwähnt hat, oder auch das Thema Trainer mit Perspektive, verlinken wir da natürlich auch in den Shownotes. Also da kann man sich einfach durchklicken und auf die entsprechenden Quellen stoßen. Dann bedanke ich mich bei euch allen.

Veronika Girtner

Sehr, sehr gerne.

Ralf Bremer

Sehr gerne, hat sehr viel Spaß gemacht. Danke dir, Dennis.

Dennis Bruder (Outro mit Musikuntermalung)

Das war es dann noch mit dieser Folge von BarriereLos, dem Podcast zur digitalen Barrierefreiheit. Wie ich schon erwähnt habe, finden Sie alle Links zur Folge in den Shownotes. Wenn Sie selbst noch Fragen oder Unklarheiten beim Thema Barrierefreiheit haben, schauen Sie doch gerne mal auf unserer Homepage www.beratungsstelle-barrierefreiheit.de vorbei. Dort können Sie sich zu allen Themen der digitalen Barrierefreiheit informieren, aber auch zu Aspekten der baulichen Barrierefreiheit, sowie der leichten Sprache und unterstützten Kommunikation. Wenn Sie Veranstaltungen zur digitalen Barrierefreiheit besuchen wollen, finden Sie diese auch auf der Webseite. Dann bis zur nächsten Folge von BarriereLos.