Wie steht es um die Barrierefreiheit in Bayern?

Barriere-Los-Folge 1: Wie steht es um die Barrierefreiheit in Bayern

Frauenstimme: Barriere-Los: Der Podcast für barrierefreie Lösungen im digitalen Raum.

Dennis Bruder: Hallo und herzlich willkommen zur ersten Folge von Barriere-Los im Podcast zum Thema „Digitalisierung und Barrierefreiheit“. Den Titel „Barriere-Los“ haben wir ganz bewusst gewählt. Es stecken nämlich zwei Wörter darin. Zum Einen das Wort „Barriere“ und zum Anderen das Wort „Los“ und jetzt könnte man meinen, dass wir quasi das Wort „Barrierefrei“ ersetzen wollten. Wir wollten mit dem Titel aber etwas Anderes. Wir wollten das Wort „Los“ in den Vordergrund setzen. Nämlich im Sinne von „Los wie Lösung“ und „Los wie Leg doch mal los“. Wir wollen Menschen dazu bewegen, Digitale Barrierefreiheit mitzudenken, mitzugestalten und anzupacken und gleich kommen wir auch zu unserem ersten Gast. Davor stellen wir uns aber vor. Also, die Macher des Podcasts.

Dennis Bruder: Wir sind aus der Werkstatt der Stiftung Pfennigparade. Es ist eine größere Stiftung in München für Menschen mit Körperbehinderung. Wir sind buntgemischt mit verschiedenen Behinderungsbildern. Im Medienservice beschäftigen wir uns ganz besonders mit der Digitalen Barrierefreiheit. Da produzieren wir Webseiten oder barrierefreie Medien, wir machen Audios und Videos und ganz wichtig wir beraten zur Digitalen Barrierefreiheit.

Dennis Bruder: Dann kommen wir auch schon zu unserem heutigen Gast. Sein Name ist Holger Kiesel. Er ist der Behindertenbeauftragte in Bayern und eigentlich die perfekte Person, um über den Status quo der Barrierefreiheit in Bayern zu berichten. Bevor wir ihn jetzt aber selbst zu Wort kommen lassen, stellt ihn unsere Werkstattmitarbeiterin Alexandra Goedeke kurz vor.

Alexandra Goedeke: Holger Kiesel ist SPD-Abgeordneter und Behindertenbeauftragter der Bayerischen Staatsregierung. Sich Gehör verschaffen konnte er bereits 17 Jahre lang als Rundfunkjournalist bei Bayern 2. In seiner Sendung „Notizbuch“ betrachtete er kontroverse Themen nüchtern und sachlich. Für den satirischen Blick auf den Alltag schuf er sich eine Kunstfigur den grantelten Rollstuhlfahrer Robert Rollinger. Barrierefreiheit ist für Holger Kiesel eines der wichtigsten Themen der Behindertenpolitik.

Dennis Bruder: Hallo Herr Kiesel. Es freut mich, dass Sie sich für unsere allererste Folge zur Verfügung stellen.

Holger Kiesel: Herr Bruder. Freut mich auch.

Dennis Bruder: Jetzt ist es ja das Schöne am Medienpodcast, dass man die Person nicht sieht, die man vor sich hat. Können Sie vielleicht ein bisschen etwas über Ihre persönliche Situation erzählen im Bezug auf Ihre Behinderung und dann gleich zum Thema kommen und zwar „Wo erleichtert Ihnen denn Digitalisierung den Alltag?“?

Holger Kiesel: Was kann zu mir sagen? Also, zunächst einmal: Ich sitze im Rollstuhl und zwar seit Geburt, kann man sagen, in einem handbetriebenen Rollstuhl, also kein Elektrorollstuhl und man sieht mir, glaube ich, jetzt vielleicht gar nicht auf den allerersten Blick an, dass ich eine Behinderung habe bis auf die Tatsache, dass ich im Rollstuhl sitze. Wenn aber dann so bestimmte Dinge passieren, laute Geräusche z. B., dann zucke ich sehr schnell zusammen und das liegt daran, dass ich es sehr viele verkürzte Muskeln in meinem Körper habe und da merkt man dann doch, dass ich Spastiker bin.

Dennis Bruder: Und wenn Sie darüber nachdenken, also wo Sie, Sie sitzen ja im Rollstuhl, wo Ihnen das „Digitale Leben“ und die „Digitale Welt“ die Dinge erleichtert, was würden Sie da sagen?

Holger Kiesel: Da gibt es natürlich ganz viele Dinge und das ist gerade jetzt in der Krise, glaube ich, auch nochmal deutlicher geworden, wie viele angenehme Möglichkeiten Digitale Barrierefreiheit bieten kann. Also, ich will mal ein Beispiel nehmen aus meiner alltäglichen Praxis. Wir machen ja gerade alle mehr oder weniger viele Videokonferenzen, wenn wir unsere täglichen Dinge erledigen, und da ist es ja schon oft so, dass man mal einen Gegenüber hatte, dessen Tonqualität nicht so gut ist, weil die Leitung nicht so gut ist. Die Leute reden durcheinander, es ist oft sehr schwierig, dem Gehörten zu folgen, und wenn es so bei einem Konferenzsystem automatische eine Untertitelung dabei ist, dann finde ich persönlich das sehr angenehm, weil es mir das häufig sehr viel einfacher macht, dem Gesagten oder dem, was besprochen wird, zu folgen oder anderes Beispiel ist: Ja das Konzept der „Leichten Sprache“. Also, bin immer wieder auf Webseiten, bei Texten im Internet dankbar, wenn ich auch mal eine Version in „Leichter Sprache“ gucken kann, weil es doch ganz viele Zusammenhänge gibt, die einem manchmal erst klar werden, wenn man sie in einer ganz einfacher Sprache nochmal liest.

Dennis Bruder: Die „Leichte Sprache“ muss man vielleicht dazu erklären, dass es ein ganz besonderes Sprachkonstrukt, das ein Teil Bebilderung hat und ein Teil eine Art eigene Grammatik hat, die versucht, in kurzen Sätzen Sachverhalte darzustellen. Häufig finde ich bei der „Leichten Sprache“ ganz interessant, dass es vor allem für die Macher eine große Abstraktionsleistung ist, diese komplizierten Sachverhalte dann in einfacher Weise darzustellen und es hilft ganz oft auch der Kommunikation meiner Erfahrung nach, sich da auch mal selbst Gedanken zu machen, ob man die Dinge einfacher ausdrücken kann.

Holger Kiesel: Ja und man kann sich auch mal die Frage stellen, finde ich, warum man eigentlich Dinge macht, die furchtbar kompliziert ausdrückt. Ja, das hat... Wir haben uns, glaube ich, in zig Bereichen daran gewöhnt, Dinge kompliziert auszudrücken, um anderen zu beweisen, was wir alles wissen und was wir für andere vielleicht können, vielleicht auch manchmal um ein Bisserl zu verschleiern, was wir eigentlich wirklich sagen wollen und da hilft vereinfachte leichte Sprache schon ganz viel.

Dennis Bruder: Ich persönlich muss auch sagen, um da mal kurz auszuholen, ich habe ja auch eine Körperbehinderung, für mich ist es so, dass mir die Digitalisierung eigentlich im Allgemeinen sehr viele Dinge erleichtert. Ich merke das jetzt auch gerade während Corona, dass ich an vielen Meetings sehr viel einfacher teilnehmen kann, weil ich auch im Elekrorollstuhl sitze, und normalerweise bräuchte ich jetzt einen Fahrdienst, wenn ich irgendwie zu einem Meeting mit Menschen zusammensitze, die ganz woanders sind, also die vielleicht in Bayern verteilt und so kann ich eigentlich ohne Probleme und ohne größeren Aufwand an diesen ganzen Meetings teilnehmen. Das ist auch etwas, was mir in Zukunft weiterhelfen würde. Das zu mir und jetzt zu Ihnen, Herr Kiesel. Was machen Sie denn in Ihrer Funktion als Behindertenbeauftragter konkret?

Holger Kiesel: Also, ich würde es mal unterteilen in drei ganz wesentliche Bereiche: Der erste Bereich ist die Beratung der Staatsregierung, also des Ministerpräsidenten aller bayerischen Ministerien in allen Fragen der Teilhabe der Inklusion der Barrierefreiheit, also alles, was Menschen mit Behinderung betrifft. Der zweite Teil ist das Mitwirken am Gesetzesvorhaben, also alles, was an Gesetzen, Verordnungen usw. überarbeitet wird oder neu herauskommt, sollte es, sofern es Menschen mit Behinderung betrifft und das ist fast auch immer so, auch über meinen Tisch wandern und ich und mein Team, wir können dann unsere Anmerkungen dazu geben, damit neue Gesetze möglichst im Sinne von Menschen mit Behinderung gemacht werden und auch ihre Bedürfnisse angemessen berücksichtigen und der dritte Bereich ist, uns erreichen jedes Jahr so etwa 1000 Anfragen von Bürgerinnen und Bürger mit Behinderung aber auch von Angehörigen, von Institutionen, Schulen, etc., die zu uns mit ihren Problemen sozusagen mit ihren Problemen zu uns kommen. Also, egal ob es Probleme mit der Barrierefreiheit sind oder ob es um inklusive Beschulungen geht, ob es um Inklusionen im Arbeitsleben geht, das alles wird an uns herangetragen und wir versuchen es dann .... Meistens können wir es nur weitergeben an zuständige Stellen, an diejenigen, die sich damit auseinandersetzen und die den Leuten hoffentlich dann weiterhelfen können. Wir haben so eine Art Vermittlerposition und manchmal können wir auch selber helfen. Ich glaube, das ist eine ganz wichtige Funktion, weil es einfach ganz viele Menschen mit Behinderung gibt, die aus verschiedensten Gründen oft schon seit Monaten, manchmal schon seit Jahren in einer ganz verfahrenen Situation sind, weil sich so ein Knäuel an Problemen aufgebaut hat, die sich nicht lösen lässt und die wissen sich dann ganz häufig nicht anders zu helfen als sich an uns zu wenden, sozusagen als letzte Hoffnung.

Dennis Bruder: Wenn Sie sagen, dass Sie sehr viele Anfragen aus der Bevölkerung kriegen, dann hat es sich ja bestimmt in dem Coronajahr auch eine ganze Menge getan und wenn ich daran denke, dass ja Homeschooling und Homeoffice jetzt das großes Thema sind und alle darüber reden, dann tun sich ja da für Menschen mit Behinderung nochmal ganz andere Fragen auf.

Holger Kiesel: Da ist ja natürlich ganz viel an uns herangetragen worden, weil das natürlich für Ziele eine ganz, ganz neue Situation war, also Thema des Tanzunterrichtes, sowohl für die Lehrkräfte, als auch für die Menschen mit Behinderung, als auch für ihre Angehörigen, also, da hat man erst mal gemerkt, wie viel grundsätzliche Defizite wir eigentlich noch beim Thema „Digitalisierung“ haben. Also, wie viele Schulen bspw. nach wie vor kein WLAN haben oder wie viele Schüler nach wie vor keine passenden Endgeräte bei sich zu Hause haben. Auch Schulbegleitung war ein großes Thema natürlich, weil am Anfang bei Vielen, glaube ich, so der Gedanke herrschte, „Naja, wenn Distanzunterricht ist, wenn der- oder diejenige nicht in die Schule fahren muss, dann braucht er auch keine Schulbegleitung. Was einfach so nicht stimmt, weil viele Menschen mit Behinderung auch wenn sie zu Hause am Unterricht teilnehmen, natürlich Schulbegleitung brauchen, also Schule, Distanzunterricht, Corona insgesamt ist seit vielen, vielen Monaten ein Riesenthema bei uns.

Dennis Bruder: Das glaube ich sofort. Das war bei uns in der Werkstatt natürlich auch sofort ein Riesenthema, weil wir auch gleich eine Schließung hatten der Werkstatt und wir haben da eigentlich einen pragmatischen gefunden, dass wir eigentlich direkt alle über Messenger eingesammelt haben, alle unsere Werkstattbeschäftigten, weil Messengerdienste sind, die eigentlich die meisten Menschen mit einer Behinderung bedienen können. Ein Smartphone kann man wunderbar bedienen als Mensch mit Behinderung und zwar mit verschiedensten Behinderungsbildern, also als blinder Mensch z. B. oder auch mit einer Körperbehinderung und da hatten wir zu allen Kontakt und dann sind wir später auf so Sachen wie Microsoft Teams übergegangen. Also, man muss so ein bisschen kreativ denken, um solchen Sachen auch zu begegnen. Jetzt ist es natürlich im öffentlichen Sektor häufig schwierig, weil es Vorgaben gibt. Wünschen Sie sich da manchmal so bisschen pragmatischere Lösungen?

Holger Kiesel: Ja, auf jeden Fall. Also, Pragmatismus ist etwas, was ich mir ohnehin im ganzen Politikbereich öfter wünschen würde, aber auch bei der Digitalisierung. Also, Sie haben jetzt die Konferenzsysteme angesprochen. Ich glaube, es gibt nach wie vor keines, von dem man wirklich sagen könnte, das ist 100% barrierefrei und da würde ich mir einfach wünschen, dass die Bürokratie bei der Entwicklung und ja beim Vorwärtsbringen neue Ideen im digitalen Bereich nicht so oft im Weg stehen würde.

Dennis Bruder: Jetzt reden wir gerade über den öffentlichen Sektor. Natürlich betrifft es die Barrierefreiheit auch nicht nur den öffentlichen Sektor, sondern auch ganz viel die Privatwirtschaft. Die Verpflichtung gilt nur für den öffentlichen Sektor, auch durch eine europäische Richtlinie und durch das Behindertengleichstellungsgesetz in Deutschland. Welchen Eindruck haben Sie von der Wirtschaft? Ist dieses Thema „Barrierefreiheit“ und ist das überhaupt in der Gesellschaft schon angekommen? Also, Digitale Barrierefreiheit?

Holger Kiesel: Also: Man muss ja sagen, dass seit der Regierungserklärung 2013, wo Horst Seehofer gesagt hat, dass Bayern bis 2023 im öffentlichen Raum barrierefrei sein soll, dass seitdem schon sehr viel passiert ist. Es gab ja dann sozusagen dieses Programm „Bayern barrierefrei“ und das gibt es ja immer noch, da sind sehr viele Themenfelder angegangen worden und mein Eindruck ist so, dass dieser Begriff Barrierefreiheit in diesem Zeitraum im größer geworden ist. Also wir haben angefangen mit der ganz klassischen physischen Barrierefreiheit, also Barrieren für Rollstuhlfahrer und Menschen mit Körperbehinderung, dann haben wir uns angenähert, den Barrieren für Menschen mit Sinnesbehinderungen. Es waren erst die blinden und sehbehinderten Menschen und dann kamen immer mehr auch die Menschen mit Hörbehinderung dazu und jetzt sind wir so in der Phase, wo tatsächlich dieses Thema „Digitale Barrierefreiheit“ aber auch das Thema „Barrieren für Menschen mit psychischer Behinderung“ z. B. eher völlig anderer Natur sind als die für Menschen mit Sinnesbehinderung oder mit körperlicher Behinderung, dass diese Themen mehr in den Fokus rücken, aber man weiß es ja. Verwaltungen arbeiten und ticken i. d. R. relativ langsam, D. h., dass ein Thema im Bewusstsein angekommen ist bis zur flächendeckenden Umsetzung, dieser Weg ist schon noch häufig relativ weit dann.

Dennis Bruder: Das ist tatsächlich auch etwas, was wir als Beratungsstelle in Bayern häufiger erfahren, dass immer noch Kommunen, Städte bei uns anrufen und ganz überrascht sind, dass sie jetzt verpflichtet sind, barrierefreie Webseiten zu schaffen. Es ist immer wieder interessant, wenn man über das Thema redet und ganz häufig kriegt man dann gesagt, „Ja, wer soll es denn das Alles machen und Oh Gott und ganz viele Probleme. Haben Sie den Eindruck, dass auch die Chancen gesehen werden, die durch die „Digitale Barrierefreiheit“ entstehen oder entstehen doch eher die Probleme im Fokus?

Holger Kiesel: Also, da gibt es sehr unterschiedliche Reaktionen auf die Entwicklung. Ich habe schon den Eindruck, dass die Chancen gesehen werden. Die Chancen zu sehen, ist aber das Eine. Man muss die Chancen, die man sieht, dann natürlich auch nutzen und da sind wir auch gerade in der entscheidenden Phase, weil man natürlich die Krise hier schon ein bisschen wie ein Brennglas wirkt und offenlegt, wo sich im digitalen Bereich noch Defizite gibt und diese Chancen, diese Löcher zu stopfen und dann gleich den nächsten Schritt zu machen, um uns in Zukunft Technologien zuzuwenden, den müssen wir nutzen.

Dennis Bruder: Jetzt versuchen wir in diesem Podcast so ein bisschen an diese Lösungen und an die positiven Geschichten, die uns zwar interessieren. Sie wirken ja in die Politik rein und Sie haben gesagt, Sie mischen sich an den Gesetzen mit und an diversen Prozessen. Was würden Sie denn sagen: Wo haben Sie schon Erfolge feiern können? Was ist denn gut gelaufen in Ihrer Zeit?

Holger Kiesel: Also, was ich wirklich sagen kann: Das ist ein bisschen aus der Not geboren, aus der Krise geboren, ist aber nicht schlimm. Hauptsache, das passiert, dass bestimmte Stichwörter jetzt in der Politik wesentlich öfter fallen, was den digitalen Bereich betrifft. Also, z. B. das Stichwort „KI“ oder ein Stichwort wie „Avatare“, also wirklich digitale Zukunftstechnologien. Auch so etwas wird deutlich häufiger diskutiert und man versucht, wirklich auch die positiven Beispiele, die es schon gibt, um Menschen mit Behinderung mit digitalen Mitteln zu helfen, weiter zu verbreiten, zu sammeln und zu gucken, was könnte denn der nächste Schritt möglicherweise sein. Also, da hat es die Krise und ich hoffe, wir bleiben da dran, schon als so eine Art Beschleuniger gewirkt, Gott sei Dank.

Dennis Bruder: Jetzt haben Sie gesagt, Sie leiten eben viele Ihrer Anfragen weiter. Kennen Sie denn dann die Beratungsstelle für „Digitale Barrierefreiheit“ in Bayern? Haben Sie schon mal Anfragen weitergeleitet an diese Beratungsstelle?

Holger Kiesel: Also, da haben wir definitiv schon Anfragen weitergeleitet an euch, weil wir euch auch sehr gut kennen. Ich habe in den zwei Jahren an mich ganz intensiv mit euch und auch mit eure Arbeit auseinandergesetzt. Deswegen machen wir es oft und gerne, wo immer, was in diesem Bereich kommt, weil ich auch weiß, dass ihr da die passende Expertise habt und dass ihr da die Leute auch zu den richtigen Lösungen weitervermitteln könnt.

Dennis Bruder: Das ist super, dass da schon mal unser Angebot bekannt ist und an dieser Stelle würde ich dann gleich auch ein Anruf an die Hörer des Podcasts schicken, dass sie sich gerne auch zu direkten Beratungen zur „Digitalen Barrierefreiheit“ über die Bayerische Architektenkammer an uns wenden können. Wir sind eben Teil des Projektes „Bayern Barrierefrei“. Dort kann man auf der Webseite von „Bayern Barrierefrei“ sich einmal grundsätzlich zum Thema „Digitale Barrierefreiheit“ informieren und dann eben auch über die Erstberatung direkt auf uns stoßen. Da kann man auch mit ganz konkreten Fragen schon mal an uns herantreten, also an jeden, der jetzt noch viele Fragezeichen zum Thema „Digitale Barrierefreiheit“ hat gerne immer an uns wenden.

Ja, Herr Kiesel, dann war es auch schon. Das Format ist eher kurz und wir wollten heute einen groben Überblick geben. Was sagen denn Sie zum Abschluss, denn der Aufhänger eigentlich des Podcasts war: Wie steht es denn um die „Digitale Barrierefreiheit“ in Bayern?

Holger Kiesel: Also, ich glaube, wir sind gerade in einer Phase, wo wir wirklich große Chancen vor uns stehen haben und ich würde mir wünschen, ich glaube, es gibt sehr, sehr viele Leute mit wahnsinnig guten digitalen Ideen da draußen, auch Ideen für „Digitale Barrierefreiheit“ mit Lösungen, die Menschen mit Behinderung weit helfen können und dass man denen noch stärker die Steine aus dem Weg räumt, das wäre mir ein sehr großes Anliegen, weil dann können wir jetzt wirklich gerade einen großen Schritt vorankommen.

Dennis Bruder: Ja, das war sie auch schon, die erste Folge unseres Podcasts. Wenn ihr jetzt Fragen habt zur „Digitalen Barrierefreiheit“, dann schaut doch mal vorbei auf der Webseite der Beratungsstelle zur „Digitalen Barrierefreiheit“. Den Link haben wir euch in die Shownote gesetzt und da findet ihr noch weitere Links zur Sendung. Mir hat es jedenfalls total Spaß gemacht. Vergesst auch nicht, unseren Kanal zu abonnieren und ich hoffe, dass ihr auch nächstes Mal wieder dabei seid.