Was steckt hinter Leichter Sprache?

Leichte Sprache

Podcast-Länge: 23:23 Minuten

Sprecher*innen: Dennis Bruder (Moderator), Alexandra Goedecke (Einsprecher)

Gäste: Maria Hütter-Songailo, Christine Borucker

Maria Hütter-Songailo (Teaser mit Musikuntermalung): Dann lese ich das und dann, wenn ich merke, da verstehe ich etwas nicht, streiche ich dann mit so einem Textmarker an. Und das gebe ich dann an die Übersetzerin weiter, und die tut es dann überarbeiten und gibt es mir dann wieder. Ich tue es dann nochmal prüfen. Wenn dann alles passt, dann mache ich meistens so einen Stempel für Leichte Sprache drauf. Das heißt, der Text ist gut verständlich, ich verstehe die Wörter, die Bilder passen gut zum Text, ich verstehe die ganzen Sätze, also, überhaupt den ganzen Inhalt vom Text. Genau. Und nicht nur ich prüfe den Text, sondern es müssen ja mindestens zwei Menschen den Text prüfen mit Lernschwierigkeiten.

Alexandra Goedeke (Intro mit Musikuntermalung): Barriere? Los! Der Podcast für barrierefreie Lösungen im digitalen Raum.

Dennis Bruder: Hallo und Willkommen zu Barriere Los, dem Podcast zur digitalen Barrierefreiheit. Mein Name ist Dennis Bruder, ich bin Berater für die Beratungsstelle Barrierefreiheit in Bayern, und heute wollen wir uns mit einem Thema beschäftigen, das für das Verständnis von Inhalten für viele Menschen wichtig ist. Nämlich das Thema Sprache. Um Sprache für möglichst viele Personengruppen, also auch Menschen mit Einschränkungen, zugänglich zu machen, gibt es das Mittel der sogenannten Leichten Sprache. Und was das ist, erklären uns heute unsere zwei Expertinnen vom Fachzentrum Leichte Sprache von der Caritas Augsburg. Nämlich Maria Hütter-Songailo und Christine Borucker. Hallo, ihr beiden.

Maria Hütter-Songailo: Hallo.

Christine Borucker: Hallo.

Dennis Bruder: Hallo. Bevor wir mit den Fragen jetzt anfangen, wollte ich euch fragen, ob ihr euch kurz vorstellen wollt. Vielleicht, Maria, fang doch du kurz an.

Maria Hütter-Songailo: OK. Hallo. Mein Name ist Maria, ich arbeite im Fachzentrum für Leichte Sprache, ich bin Prüferin, Expertin und Co-Dozentin für Leichte Sprache.

Christine Borucker: Ja und ich bin Christine. Ich leite das Fachzentrum für Leichte Sprache bei der CAB Caritas in Augsburg und engagiere mich seit nunmehr zehn Jahren zum Thema Leichte Sprache.

Dennis Bruder: Fangen wir an mit dir, Maria. Warum ist das Thema Leichte Sprache für dich überhaupt wichtig?

Maria Hütter-Songailo: Also, das Thema ist für mich in dem Fall wichtig, weil durch die Leichte Sprache bekommt man - kann man viele Sachen viel, viel besser verstehen, genau, und weil, die Leichte Sprache, die bildet auch. Ich habe in den zehn Jahren, seit ich schon Leichte Sprache, also, Texte in Leichter Sprache prüfe und Dozentin bin auch, genau, habe ich sehr, sehr, sehr viel gelernt, weil man die - Es ist so, die Fach- und Fremdwörter sollte man eigentlich leichter machen, aber manchmal geht das nicht immer, und da schreibt man die hin, und dann schreibt man halt Beispiele hin, und dadurch habe ich auch sehr, sehr, sehr viel gelernt, also. Genau.

Dennis Bruder: Du tust dich ja auch selber mit Leichter Sprache einfacher als mit normaler Schriftsprache, oder?

Maria Hütter-Songailo: Ja, sehr viel leichter. Erstens ist die Leichte Sprache ist auch größer geschrieben, da ist Vorgabe Schriftgröße 14, oder man kann auch größer. Ich habe es meistens noch größer, wenn ich Schulung halte und so, dann kann ich das viel besser lesen, weil ich auch eine Sehbehinderung habe, und ich liebe die Leichte Sprache. Das ist echt cool. Ich schreibe auch, wenn ich Berichte schreibe, weiß ich jetzt nicht ganz genau, schreibe - Ich kann wahrscheinlich nicht so gut in Leichter Sprache schreiben wie lesen. (Lacht) Lesen kann ich gut die Leichte – Also, lesen lese ich natürlich die Leichter Sprache nur. Früher habe ich auch andere Bücher gelesen, aber die sind, wenn ich mir recht so überlege, sind so Bücher in Standardsprache sind ein bisschen schwieriger geschrieben. Ich bevorzuge lieber die Leichte Sprache.

Dennis Bruder: Mhm. Kannst du vielleicht auch mal erklären, du hast jetzt schon ein paar Aspekte genannt, aber was ist denn Leichte Sprache überhaupt?

Maria Hütter-Songailo: Also, Leichte Sprache ist: Da werden die Wörter, die Sätze, die werden einfach einfacher geschrieben. Also dann - Also da wird das schwierige Deutsch auf das leichte Deutsch quasi übersetzt. Das machen die Übersetzer und Übersetzerinnen für Leichte Sprache, und die Prüferinnen und Prüfer, die prüfen die Leichte Sprache auf Verständlichkeit.

Dennis Bruder: Mhm. Christina, hast du was zu ergänzen vielleicht? Welche Regeln gibt es denn überhaupt bei der Leichten Sprache?

Christine Borucker: Ja. Ich denke, Maria hat schon einige genannt. Vielleicht zum Überblick: Es gibt Regeln für Wörter, Regeln für Sätze, aber es gibt auch Regeln für die Gestaltung. Also: Bei den Wörtern hat Maria ja schon gesagt, also Fachwörter, Fremdwörter sollte man möglichst vermeiden, und wenn das nicht geht, soll man die erklären, und das ist auch das, was Maria gemeint hat, dass man einfach dann auch viel dazulernt. Sätze sollten möglichst kurz sein und möglichst keine Nebensatzkonstruktionen. Das lässt sich nicht immer vermeiden, manchmal greift eine Übersetzerin auch zu einer Nebensatzkonstruktion, also zu einem Kommasatz im Prinzip, weil es dann doch verständlicher ist. Und ein ganz wichtiger Punkt ist die Gestaltung in der Leichten Sprache, da wird sozusagen eine große Masse an Text in kleine Häppchen verpackt, die man besser verdauen kann, besser verstehen kann. Es geht viel um Absätze, es geht um große Schrift, es geht um Zeilenabstände, aber auch um sowas wie zum Beispiel dass jeder Satz eine eigene Zeile bekommt, oder dass es, natürlich ganz wichtig, Bilder zum Text gibt.

Dennis Bruder: Es -

Maria Hütter-Songailo: Ich weiß noch was. Also, genau, ich wollte auch noch sagen, dass - Es gibt immer Bilder bei Leichter Sprache zum Text. Das - Also, Bilder sollen jetzt nicht den Text ersetzen. Das ist nicht so, dass es dann gar keinen Text mehr geben soll, aber Text muss immer dabei sein. Aber Bilder helfen, ein bisschen besser den Text zu verstehen auch. Dann weiß ich gleich: „Ah ja, um das geht es in dem Abschnitt.“ Meistens ist so, dass bei jedem Abschnitt ein Bild ist. Also, Absatz heißt es, glaube ich. Und Texte in leichter Sprache müssen immer von mindestens zwei Menschen mit Lernschwierigkeiten geprüft werden. Das ist auch noch ganz, ganz wichtig.

Dennis Bruder: Wie ist denn die Leichte Sprache überhaupt entstanden?

Maria Hütter-Songailo: Also, das war so: Mehr über - also schon mehr als 50 Jahren, so ungefähr in den 70ger Jahren war das. Also: Da waren ja Menschen mit Lernschwierigkeiten auch, und die haben auch für ihre Rechte gekämpft und, genau, das war damals in Amerika, und, ja, sie kämpften für ihre Rechte, weil, sie hatten nicht so viele Rechte. Zum Beispiel Menschen, die eine andere Hautfarbe hatten, nicht so viele Rechte oder jetzt Frauen oder Menschen mit Lernschwierigkeiten, Menschen mit Behinderung. Und eine Frau hat gesagt, ja: „ Ihr nennt mich behindert, aber ich bin zuerst einmal ein Mensch.“ Die wollte damit sagen, dass der Mensch an erster Stelle steht und nicht die Behinderung. und, ja, so ist dann „People First“ entstanden, und 1994, ab 1994, gell? Das war dann, ist dann in Deutschland, ist dann „Mensch zuerst“ entstanden. Das heißt: Der Verein „People First“ heißt übersetzt auf Deutsch dann „Mensch Zuerst“. Genau. Und 2006 kam es zu dem „Netzwerk Leichte Sprache“. Das ist dann gegründet worden, heraus ein bisschen. Also, es waren ein paar Menschen auch, glaube ich, von, ja genau, doch, von „Mensch Zuerst“. Die haben sich gedacht auch, sie wollen echt viel mehr für die Leichte Sprache machen. Und dann, so ist dann das „Netzwerk Leichte Sprache“ entstanden. Und 2013 ist dann das Netzwerk ein Verein geworden, im August

Dennis Bruder: Also: Quasi der Ursprung des Ganzen waren tatsächlich betroffene Menschen. Die sich quasi selbst auch damit helfen wollten.

Maria Hütter-Songailo: Ja, weil, die wollten auch für ihre Rechte kämpfen. Die wollten auch sagen, sie haben ja auch Rechte. Also, die haben Unterschriften gesammelt, das heißt Petition. Und dann wurden die bei der Bundesregierung eingereicht, und dann hat es halt noch mal drei Jahre gedauert. Und dann ist es dann so, dass die – dass es dann - Wie war das noch mal? – die Leichte Sprache, dass sie - dass es die gibt, gell? Oder dass sie gilt?

Christine Borucker: Genau. Also, die Unterschriften wurden 2008 gesammelt, 2009 wurde das dann im Bundestag eingereicht, und das ist schon ein einmaliges Beispiel, finde ich, -Christine Borucker::JaMaria Hütter-Songailo: - wenn Menschen mit Behinderung, in dem Fall mit Lernschwierigkeiten, sich selbst ermächtigen und sagen: „Wir kümmern uns darum, dass Leichte Sprache in die deutsche Gesetzgebung kommt und wir ein Recht auf Leichte Sprache bekommen.“ Das ist eine ganz tolle Entwicklung, finde ich.

Dennis Bruder: Es gibt ja bei der leichten Sprache auch verschiedene Schulen in Deutschland, bei denen man das lernen kann. Unterscheiden die sich in irgendeiner Art voneinander?

Maria Hütter-Songailo: Es gibt die Übersetzerschulung. Da lernen Menschen ohne Lernschwierigkeiten, die schwierige Sprache auf Leichte Sprache zu übersetzen, und dann gibt es noch die Prüferschulung, da lernen Menschen mit Lernschwierigkeiten, wie man die Texte auf Verständlichkeit prüft und nicht nur prüft, sondern da k-, bei leichter Sprache braucht man auch ganz, ganz, ganz viel Mut, weil, wenn ich jetzt einfach sage „Ja. Ich verstehe das nicht.“, dann sagt vielleicht das Gegenüber „Ja, warum verstehst du das nicht?“ oder der Übersetzer, normal passiert das ja nicht, aber man weiß ja nie. Und dann, da lernt man halt auch Mut zu sagen: „Hey, ich verstehe das nicht. Mach es mal leichter oder so.“ Genau.

Dennis Bruder: Christine. es gibt ja auch verschiedene Strömungen der leichten Sprache. Kannst du da mal ein bisschen was zu erklären, wie da die Unterscheidung auch ist?

Christine Borucker: Mhm. Ja, so aus meiner Sicht gibt es drei größere Entwicklungen oder Strömungen, wie du sagst. Das ist eigentlich ganz passend. Also, das Netzwerk haben wir schon angesprochen. Das Netzwerk Leichte Sprache hat natürlich die Sichtweise von Menschen mit Lernschwierigkeiten, also, ist im Prinzip eine Selbstvertretungsorganisation in Zusammenarbeit mit Übersetzenden. Dann gibt es von der Uni Hildesheim eher so den sprachwissenschaftlichen Fokus auf die Leichte Sprache nochmal eine Verfeinerung der Grammatik, würde ich sagen. Und dann gibt es den Ansatz, wo man versucht, unterschiedliche Schwierigkeitsstufen in die Leichte Sprache zu bringen. Ja. Das sind so die drei Strömungen, würde ich sagen, die es im Moment so im deutschsprachigen Raum gibt.

Dennis Bruder: Aber es zählt im Endeffekt, also egal welche man dieser drei Richtungen einschlägt, es zählt alles als Leichte Sprache. Das ist richtig, oder?

Christine Borucker: Das ist richtig, das ist kein geschützter Begriff. Also, im Prinzip kann jeder Leichte Sprache schreiben, übersetzen und – ja. Also, es ist alles drei Leichte Sprache, wenn man so will. oder wie es auch in der bayerischen Gesetzgebung verwendet wird: Die Begrifflichkeit „Besonders leicht verständliche Sprache“.

Dennis Bruder: OK. Für wen ist denn diese Leichte Sprache alles gedacht? Also, Maria, du hast ja grade schon gesagt, Menschen mit Lernschwierigkeiten -

Maria Hütter-Songailo: Mhm, das - Dennis Bruder: Aber es gibt vielleicht auch noch mehr Personengruppen.

Maria Hütter-Songailo: Also: Menschen mit Lernschwierigkeiten sind die Zielgruppe der Leichten Sprache, und dann gibt es noch die Nutzergruppen, also, das sind dann auch Menschen, zum Beispiel, die jetzt aus einem anderen Land kommen, die jetzt sich schwertun vielleicht beim Deutschlernen, für die ist es dann einfacher, dass sie dann besser - schneller und besser also Deutsch lernen können, weil das ist halt, Leichte Sprache ist ja eine leichte Sprache, und dann tun sie sich, denke ich, leichter. Oder für Senioren oder für dement erkrankte Menschen. Die können sich auch nicht mehr so viel merken, deswegen ist da die Leichte Sprache auch hilfreich.

Dennis Bruder: Also ist es im Endeffekt ja nicht nur für so eine Spezialzielgruppe gedacht, sondern wenn man Texte aufarbeitet, dann bringt es ganz vielen Menschen was. Ja, Maria, du testest ja selber auch Texte in leichter Sprache. Also, du bist eine von den Personen, die das dann einfach gegenliest und sagt, ob der Text verständlich ist oder nicht. Wie gehst du da vor? Was machst du da?

Maria Hütter-Songailo: Also, ich kriege den Text, der von der schwierigen Sprache in die Leichte Sprache übersetzt wurde, kriege ich ausgedruckt, oder ich kriege ihn geschickt als Word-Datei, drucke ihn mir selber aus, und dann lese ich das, also den Text, also ich lese mal immer Stück für Stück, und dann, wenn ich merke, da verstehe ich etwas nicht, dann tue ich das - den Text streiche ich dann, also, entweder das Wort oder den Satz, was ich halt nicht verstehe, streiche ich dann mit so einem Textmarker an. Genau. Und, ja, und das kommt dann - das gebe ich dann an die Übersetzerin weiter, und die tut es dann überarbeiten und gibt es mir dann wieder, ich tue es dann wieder nochmal überprüfen. Wenn dann alles passt, dann mache ich meistens so einen Stempel für Leichte Sprache drauf. Das heißt: Der Text ist gut verständlich, ich verstehe die Wörter, die Bilder passen gut zum Text, ich verstehe die ganzen Sätze, also überhaupt den ganzen Inhalt vom Text, genau. Und nicht nur ich überprüfe den Text, sondern es müssen ja mindestens zwei Menschen den Text prüfen mit Lernschwierigkeiten.

Dennis Bruder: OK. Wenn ich jetzt als Kunde zum Beispiel an euch rantrete, und ich will eine Sektion zum Beispiel in leichter Sprache schreiben, wie kann ich da vorgehen? Schreibe ich den Text erstmal selber, oder …

Maria Hütter-Songailo: Darf ich dich gleich was fragen? Was ist eine Sektion? (lacht)

Dennis Bruder: … Ach so.

Maria Hütter-Songailo: Ja.

Dennis Bruder: Eine Seite zum Beispiel. Also: Es gibt ja auf Homepages immer …

Maria Hütter-Songailo: Ah ja.

Dennis Bruder: … eine Seite in leichter Sprache bei öffentlichen Stellen. Und wenn ich jetzt so was machen will, wie mache ich das? Also: Kann ich das selber schreiben? Oder lasse ich das am besten schreiben?

Maria Hütter-Songailo: Hm… Es kommt drauf an. Wenn du das prüfen lassen willst, dann wäre es gut, wenn Übersetzer für Leichte Sprache vielleicht das machen. Oder willst du das übersetzen lassen oder auch selber, also überhaupt selber schreiben?

Dennis Bruder: Das war jetzt im Endeffekt die Frage an euch. Also: Wie ist da normalerweise das Vorgehen?

Christine Borucker: Also, normalerweise beraten wir unsere Kunden zunächst oder klären sie auf, dass Texte, die wir direkt in Leichte Sprache übersetzen, ungefähr vier- bis fünfmal so lange werden. Und da sind viele dann schon mal erstaunt und sagen: „Oh, das wird dann aber zu lang, wenn wir das ganz in Leichte Sprache übersetzen lassen.“ und da ist dann meistens die Aufgabe erstmal für den Auftraggeber, den ursprünglichen Text zu kürzen. Das ist sehr sinnvoll, weil die Leserschaft gar nicht so viel Textmengen bearbeiten kann. Also, das wäre die erste Aufgabe für dich, Dennis, dass du den Text erstmal kürzt, und dann würden wir ihn in Absprache mit dir eben übersetzen, dir nochmal zeigen, und wenn du ihn dann freigibst, dann erst geht er zur Prüfung, und unsere Prüferinnen würden dann eben die Verständlichkeit überprüfen. Ob es so passt, oder ob wir noch was ändern müssen. Also, wir empfehlen schon, dass qualifizierte Übersetzer*innen den Text übersetzen, denn, Maria, du hast auch gesagt, es wäre besser, das von Profis übersetzen zu lassen,-Maria Hütter-Songailo: Schon, ja.Christine Borucker: …weil ich glaube, auch ihr Prüfenden merkt den Unterschied, oder?

Maria Hütter-Songailo: Ja, wir merken schon den Unterschied. Also, ich habe mal, ist schon lange her, was geprüft, ich weiß nicht mal, ob die - Ich denke, es waren noch keine Übersetzer, ich bin mir nicht sicher. Auf jeden Fall war der Text ja so schwierig, dass ich gedacht hatte, der muss sowieso noch total übersetzt werden nochmal.

Dennis Bruder: OK. Also: Empfehlung an Professionelle rausgeben, und wenn ich es aber selber machen würde, also selber einen Vorschlag liefern würde, dann kann ich diese Regeln der Einfachen Spr- der Leichten Sprache dann einfach aus den Anbietern herauslesen, oder wo kriege ich diese Regeln her?

Christine Borucker: Das Bundesministerium für Arbeit und Soziales hat zum Beispiel einen Ratgeber zu den Regeln der Leichten Sprache gemeinsam mit dem Netzwerk geschrieben und veröffentlicht, und den kann man sich kostenlos dort bestellen. Da stehen alle Regeln drin.

Dennis Bruder: Alles klar. Welche Kunden habt denn ihr so hauptsächlich? Ist das ganz breit gefächert? Ist das auch aus der Privatwirtschaft, oder sind es hauptsächlich öffentliche Stellen? Was ist da so euer - euere Kernkunden, die ihr habt?

Christine Borucker: Also: Es sind schon vorwiegend Kunden, Kundinnen aus dem öffentlichen Bereich. Wir haben Kundinnen aus Kulturbetrieben, zum Beispiel Museen oder Theater. Wir haben Kundinnen aus dem Bereich der Behindertenhilfe, Einrichtungen für Menschen mit Behinderung oder auch Selbstvertretungsorganisationen, Beauftragte für Menschen mit Behinderung, aber wir haben natürlich auch sehr viele Behörden und Ämter oder auch Ministerien, die mit uns zusammenarbeiten, die Aufträge an uns geben. Das sind in der Regel Übersetzungsaufträge, aber es sind zum Beispiel auch so Aufgaben dabei wie einen Tag der offenen Tür unterstützen. Oder auch mal eine Schulung oder einen Vortrag zum Thema Leichte Sprache zu halten.

Dennis Bruder: OK. Christine, noch eine Frage an dich: Also, es gibt ja auch eine Kritik an der leichten Sprache. Nämlich zum Beispiel, dass die Leichte Sprache Dinge quasi verzerrt oder verändert oder eben so vereinfacht, dass der Inhalt wieder verloren geht. Wie schätzt du die Kritik ein, und was kannst du dem auch entgegnen?

Christine Borucker: Ich glaube, sehr viel Kritik an der leichten Sprache entsteht durch Verunsicherung. Da gibt es jetzt plötzlich diese neue Sprachvariante. Und viele, wie du sagst, befürchten auch so eine Art Verwässerung der Fachsprache oder überhaupt der deutschen Sprache oder eine Veränderung. Und ich glaube, es ist ganz wichtig, dass man Kritik äußern darf und auch soll an der Leichten Sprache. Und von unserer, von Expertinnenseite ist es halt auch ganz wichtig, darüber aufzuklären. Und dadurch können wir halt auch viel Verunsicherung oder auch Sorgen aus dem Weg räumen, zum Beispiel, wenn klar und deutlich wird, dass Leichte Sprache immer eine Alternative ist. Also ein zusätzliches Angebot zu bisheriger Fachsprache, komplexer Sprache oder wie auch immer. Also, es ist nicht das Ziel der Leichten Sprache, andere Sprachen zu verändern, sondern wirklich zu ergänzen für einen Personenkreis, der das braucht. Also: Insofern Kritik ist natürlich immer willkommen, und ich finde es wichtig, auch, dass man da in die Diskussion geht, auch aufklärt, aber vielleicht auch die Leichte Sprache nach und nach noch verbessert. Dass die Akzeptanz noch weiter steigt. Letztendlich ist es dann gut für die Leserschaft, die die Leichte Sprache braucht.

Dennis Bruder: Und wir haben es ja auch von Maria schon gehört, dass du ja gesagt hast, dass du mit Leichter Sprache einfach besser klarkommst, und das ist ja schon mal ein klares Plädoyer auch für die Leichte Sprache.

Maria Hütter-Songailo: Genau. Das stimmt.

Dennis Bruder: Ja.

Maria Hütter-Songailo: Ich wünsche mir auch, also, ich hoffe, das kommt noch immer mehr und mehr. Nachrichten in Leichter Sprache zum Beispiel sollen ja auch bald irgendwie kommen. Im Deutschlandfunk kommen ja, glaube ich, welche, habe ich gehört, aber die wollen da auch noch mehr tun. Und, ja, ich hoffe echt, dass sich die Leichte Sprache immer mehr noch verbreitet und so von meiner Familie oder Freundeskreis, die finden die Leichte Sprache schon gut, weil, wenn man das einfach - Es ist einfach leicht geschrieben, und man versteht das viel besser, und man kann durch Sachen dann auch viel - man kann auch viel besser umdenken, man weiß gleich, was gemeint ist. Also, das ist schon das Gute an der Leichte Sprache.

Dennis Bruder: Ja. Dann will ich das, glaube ich, tatsächlich als Abschluss auch so stehen lassen. Das ist, glaube ich, ein ganz schönes Fazit des Ganzen. Ich bedanke mich bei euch beiden für die schöne Folge.

Christine Borucker: Sehr gerne.

Maria Hütter-Songailo: Sehr gerne.

Christine Borucker: Wir bedanken uns auch, dass wir die Möglichkeit hatten, über Leichte Sprache zu sprechen.

Dennis Bruder: Gern.

Maria Hütter-Songailo: Ja. Danke schön. Und hoffentlich hören das viele, und, ja, viele Leute lernen dann die Leichte Sprache kennen. (lacht).

Dennis Bruder: Bestimmt.

Dennis Bruder: (Teaser mit Musikuntermalung): Das war es auch schon wieder von dieser Folge von BarriereLos. Dem Podcast zur Digitalen Barrierefreiheit. Wenn euch die Folge gefallen hat, lasst uns eine Bewertung da und folgt unserem Kanal. Alle Links zur Sendung findet ihr in den Shownotes. Dort hinterlegen wir übrigens auch den Link zur Beratungsstelle Barrierefreiheit, über den ihr uns jederzeit für eine kostenlose Beratung kontaktieren könnt und euch auch beraten lassen könnt. Wenn ihr weiter zu dem Thema Digitale Barrierefreiheit auf dem Laufenden bleiben wollt, abonniert unseren BarriereLos-Newsletter. Auch den werden wir in den Shownotes verlinken. Dann bis zur nächsten Folge von BarriereLos.