Kann man digitale Barrierefreiheit installieren?

Shownotes

Links zur Episode:

Assistenzsoftware Eye-Able: https://eye-able.com/

Einsatz von Eye-Able beim Berufsförderwerk Würzburg / Veitshöchheim: https://www.bfw-wuerzburg.de/ und beim Ministerium für Umwelt und Verbraucherschutz Bayern: https://www.stmuv.bayern.de/

Assistenzsoftware Readspeaker: https://www.readspeaker.com/de/

Links der Beratungsstelle Barrierefreiheit:

Der Postcast wird erstellt von der Beratungsstelle Barrierefreiheit: https://www.byak.de/digital-barrierefrei. Die Beratungsstelle wird gefördert von Bayern Barrierefrei: https://www.barrierefrei.bayern.de

Dennis Bruder ist Fachkraft im Test.Labor Barrierefreiheit der Werkstatt der Stiftung Pfennigparade: https://www.pfennigparade.de/

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Transkript anzeigen

Podcast BarriereLos – Assistenz-Software Eye-Able

Sprecher*innen: Dennis Bruder (Moderator), Alexandra Goedecke (Einsprecher)

Gäste: Oliver Greiner, Lennart Hessler

Transkription des Interviews:

Oliver Greiner (Ausschnitt aus dem Interview mit Musikuntermalung): Wir selbst sehen uns jetzt, Ich möchte da jetzt nicht für andere Produkte sprechen, sondern für uns als Eye-Able, als Assistenz Software, die eben über die barrierefreie Programmierung hinaus ermöglicht, die Website individuell anzupassen. Also ich habe da ein cooles Zitat mitgebracht, wo wir mit einem vom „Blindenverband“ Deutschland zu dem Thema schon in Kontakt stehen, weil es einfach wirklich ein wichtiges Thema ist, sich da zu positionieren. BITV ist quasi so als Brot zu sehen und wir können quasi die Butter sein. Also das, was noch obendrauf geht. Aber es ist quasi keine Entschuldigung dafür, dass eine nicht zu machen, sondern es ist einfach eine Ergänzung und keine Konkurrenz.

Alexandra Gödecke (Sprecherin - Anmoderation mit Musikuntermalung): Barriere? Los! Der Podcast für barrierefreie Lösungen im digitalen Raum.

Dennis Bruder: Hallo und willkommen zur neuen Folge von BarriereLos, dem Podcast zur Digitalen Barrierefreiheit. Mein Name ist Dennis Bruder und ich arbeite für die Werkstatt der Stiftung Pfennigparade und als Berater für die Beratungsstelle Barrierefreiheit in Bayern. In der heutigen Folge wollen wir uns mit dem Thema Overlay beschäftigen und dazu haben wir auch zwei Gäste heute wieder eingeladen, die ein Tool für die Integration in Webseiten entwickelt haben, um Menschen mit Einschränkungen zu unterstützen. Bevor wir aber anfangen, erklärt uns unsere Werkstatt-Mitarbeiterin Alexandra Gödecke erst einmal anhand eines anderen integrierten Tools, nämlich dem Read-Speaker, was so ein Overlay überhaupt tut und was es ist.

Alexandra Goedecke (Einsprecher mit Musikuntermalung):

Ein Overlay ist ein klickbares Element auf einer Webseite. Manche Overlays sind aufwendiger und können z.B. Farben einer Website verändern oder den Bildschirm vergrößern. Andere sind einfacher wie der Read-Speaker. Dieser ist direkt auf der Website anklickbar und liest den Text eines begrenzten Bereichs vor. Er ist nicht zu verwechseln mit einem Screenreader, den blinde Menschen benutzen. Generell gilt: Overlays sind kein Ersatz zu einer barrierefreien Programmierung nach gesetzlichen Standards.

Dennis Bruder: So, jetzt haben wir gehört, was ein Overlay ist. Und bevor wir jetzt konkret in die Fragen kommen, würde ich euch beide bitten, euch mal vorzustellen.

Oliver Greiner: Ja, ich bin Oliver Greiner. Ich bin der Geschäftsführer der Web- Inklusion GmbH, ein Unternehmen aus Würzburg, was es sich zum Ziel gemacht hat, das Thema digitale Barrierefreiheit, digitale Zugänglichkeit anzugehen. Und ich selbst forsche jetzt auch schon seit ungefähr vier Jahren gemeinsam mit Betroffenen daran, Lösungen zu entwickeln, wie man Websites zugänglicher gestalten kann. Genau.

Lennart Hessler: Mein Name ist Lennart Hessler, ich bin aktuell in der Ausbildung zu einem Physiotherapeuten in Nürnberg.

Lennart Hessler: Bin aber auch zeitweise Mitarbeiter bei der Inklusion GmbH, eben weil ich auch selbst Sehbehinderung habe. Also eine Einschränkung, die mich auch vor gewisse Barrieren stellt im digitalen Bereich. Genau. Und auch nach der Ausbildung, die jetzt bald fertig ist, werde ich in Teilzeit auch im Unternehmen weiterarbeiten.

Dennis Bruder: Wie kommt es denn überhaupt, dass ihr euch mit dem Thema digitale Barrierefreiheit beschäftigt?

Oliver Greiner: Also, begonnen hat es tatsächlich mit Lennart und mir, dass ist eine sehr lange Geschichte, die beginnt im Endeffekt, wo wir in der Schule waren. Also Lennart und ich kennen uns schon immer und wir sind auch damals zusammen ins Gymnasium gegangen. Und dadurch, dass er eben diese genetischbedingte Sehbehinderung hat, ging es dann auch los, dass ich glaube, in der achten, neunten Klasse war es Lennart?

Lennart Hessler: Ja, so mit 13 ungefähr.

Oliver Greiner: Dass er die Wörter an der Tafel nicht mehr lesen konnte und damit auch dem Unterricht nicht mehr so folgen konnte, wie es die anderen Schüler und Schülerinnen konnten. Und dann habe ich angefangen, ihm das alles vorzulesen, was an der Tafel stand. Und dadurch wurde ich auch schon sensibilisiert für dieses Thema. Ich habe gesehen, welche Probleme da für Betroffene herrschen. Das hat sich dann auch auf den digitalen Bereich gleich widergespiegelt. Wir haben dann beide studiert. Lennart hat dann sein Studium leider abgebrochen, weil es einfach zu viele Barrieren gab. Und da habe ich mir dann damals auch aus dem Studium E-Commerce heraus gesagt, ich möchte mich dem Thema aneignen. Ich möchte da was machen und Lösungen entwickeln.

Dennis Bruder: Was waren das für Probleme oder deine Erfahrungen an der Uni? Warum hat es denn da überhaupt nicht geklappt?

Lennart Hessler: Ja, das ist auch wieder eine kompliziertere Geschichte eigentlich. Also, ich hatte auch damals in der Schule dann nach längerem Hin und Her mit den Kassen usw. Hilfsmittel bekommen. Die haben dann aber leider gesagt nach der Schule, wir sind jetzt dafür nicht mehr zuständig. Wenn du an die Uni gehst, dann gib uns die Sachen zurück. Schau, dass du vom Bezirk andere Hilfsmittel bekommst. Das war dann das erste Problem, weil ist natürlich sehr lange Zeit dauert, bis da erst einmal der Antrag durch ist. Das sind natürlich Spezialfirmen, die das entsprechende Gerät herstellen. Ich hatte eben einen Bildschirmlesegerät, das heißt eine Kamera, mit der ich versucht habe, mir die Tafelanschriebe vergrößert auf dem Laptop darzustellen und natürlich auch die Vergrößerungssoftware am Laptop selbst. Das erste Semester war um. Dann hatte ich die Sachen eben erst in der Hand. Das war schon mal das erste Problem. Dann natürlich auch die Arbeit am Laptop selbst. Selbst mit den Hilfsmitteln war es auch nicht immer einfach. Es gab damals einfach nicht die perfekte Lösung für mich. Naja, von der Universität her selbst oder bzw. von Dozenten her, haben manche sich mehr engagiert, sag ich mal, andere weniger. Manche haben mir die Skripten vorab vielleicht gegeben, andere nicht. Und naja, dementsprechend war der Start dann sehr durchwachsen und irgendwann habe ich mich dann eben anders entschieden.

Dennis Bruder: Ja, das ist natürlich schade, wenn sowas scheitert. Ich nehme aber an, dass du auch nicht nur an der Uni auf Barrieren triffst, sondern wahrscheinlich an allen Ecken und Enden, vielleicht bei Behördengängen oder so. Wo gibt's denn da noch so Probleme im Alltag, wenn du an digitale Barrierefreiheit denkst?

Lennart Hessler: Ja, das ist richtig. Allgemein ist das Digitale eigentlich oft eine Hilfe. Weil man das Analoge wie: Buspläne oder auf der Behörde, irgendwelche Zimmernummern oder solche Dinge oft gar nicht erkennen kann. Und dann kann das Digitale natürlich eine Hilfe sein. Auf der anderen Seite ist es das dann auch nicht immer. Also ich sag mal Kleinigkeiten, die man schnell am Handy nachschauen kann. Mal was Googlen und wo man jetzt nur 5-10 Minuten um den Dreh dann am Gerät ist. Das ist absolut machbar für mich. Wenn es aber um größere Dinge geht, wo es länger dauert, wenn ich wirklich was recherchieren muss oder von mir aus auch einkaufen im Internet und dann mal eine halbe Stunde, Stunde oder vielleicht auch noch wesentlich länger am PC sitze, dann ist das unfassbar anstrengend, muss ich eigentlich sagen. Ich habe die letzten Jahre dann auch angefangen, mein PC und mein Laptop eher zu meiden und mehr am Handy zu arbeiten. Aber das geht natürlich auch nicht auf lange Zeit. Genau. Einfach weil es vom Visus her schlecht geht und weil man von der Haltung her sehr unphysiologisch sag ich mal, vor dem PC sitzt. Dann kommen bald Kopfschmerzen und so weiter und so fort. Es ist nicht einfach. Und auch die Hilfsmittel, die ich schon hatte, waren dann auch gerade für die Onlinearbeit nicht optimal geeignet.

Dennis Bruder: Ja, okay. Da merke ich schon, da stößt man doch an einige Grenzen. Und ihr habt da aber trotzdem versucht, einfach eine Lösung zu finden. Nämlich ich habe es jetzt Overlay genannt, aber ich glaube, ihr bezeichnet das Ganze ein bisschen anders. Ihr habt quasi eine Software entwickelt, so eine Technologie, erklärt doch mal, was ihr da entwickelt habt und wie das funktioniert?

Oliver Greiner: Genau. Also wir haben eine Assistenz-Technik, Assistenz-Software, wie wir es nennen, entwickelt, die Software Eye-Able. Diese kann auf einer Website installiert werden, mit dem Ziel, dass jetzt Nutzer, der auf die Seite kommt, diese sich an seine Bedürfnisse anpassen kann. Das heißt, unser Prinzip ist es ja und das war es quasi von Anfang an, dass jeder Nutzer mit eigenen Problemen, eigenen individuellen Bedürfnissen auf eine Seite kommt und dann die Möglichkeit hat, das quasi an seine Bedürfnisse anzupassen, an das System einzustellen. Und das Ganze ist eben browser- und systemunabhängig, dadurch, dass es auf der Website integriert ist.

Dennis Bruder: Gibt's da was ganz Besonderes an eurem Tool? Also ich nehme an, es gibt vielleicht schon paar ähnliche auf dem Markt, aber was? Was war euer Ansatz, euer spezieller Ansatz?

Oliver Greiner: Von Grund auf war unser Ansatz, dass wir gemeinsam mit Betroffenen das Tool entwickeln wollen, die Funktionen entwickeln wollen, um so auch sicherzustellen, dass wir reale Probleme lösen können, die eben aktuell durch die bestehenden Assistenz Techniken noch nicht oder noch nicht zufriedenstellend gelöst werden können. Also was uns auch auf Webseiten beispielsweise ausmacht, ist, dass wir jede Funktion, sei es die Vergrößerung, der Kontrast speziell an diese eine Seite anpassen. Das heißt, wir gucken funktioniert das auch wirklich zufriedenstellend? Kommt es da nicht zu Problemen? Und so versuchen wir eben das Ganze für den Nutzer zufriedenstellend darzustellen. Eine Assistenztechnik zu bieten, die wirklich die realen Probleme, die auftreten, so löst, dass der Nutzer oder die Nutzerin auf der Website dann sich auch gut dabei fühlen.

Dennis Bruder: Wer sind denn jetzt so die Nutzer und Nutzerinnen? Also was sind denn die …?

Lennart Hessler: Wenn ich vielleicht nochmal kurz reingrätschen darf?

Dennis Bruder: Gerne.

Lennart Hessler: Wenn du sagst, es gibt ähnliche Produkte auf dem Markt, dann muss ich sagen, das habe ich ja am Anfang auch gedacht. Wie Oliver mir das erste Mal von der Idee erzählt hat, habe ich mir gedacht, ja, ich habe doch Vergrößerungssoftware. Wozu brauche ich denn da jetzt noch eine? Also ich habe das Problem im ersten Moment gar nicht selber so erkannt und bin umso glücklicher, dass er dann drangeblieben ist, weil nämlich, das Zoom das ist, was eigentlich für mich jetzt beispielsweise das wichtigste Tool an dem Ganzen ist. Die Vergrößerung funktioniert bei den meisten eben ganz anders, so, dass man einfach in einen Ausschnitt vom Bildschirm rein zoomt. Also das fällt rechts und links und oben und unten alles weg. An der Website verändert sich nichts und am Ende muss ich dann in dem Zoom nach rechts und links scrollen, damit ich den ganzen Text lesen kann. Und das ist ein großer Unterschied, der für mich das Ganze stark von anderen abhebt. Dass das Ganze auf die Website selbst zugreift, auf die Formatierung, dass dann Umbrüche gemacht werden, die Zeilenabstände auch verändert werden können, Buchstabenabständen usw. und so fort, damit das Ganze trotzdem alles gleichzeitig auf meinem Bildschirm bleibt. Genau. Und das macht für mich einen Riesenunterschied. Vom Arbeitskomfort und von der Machbarkeit verändert das schon sehr viel.

Dennis Bruder: Okay, dann stelle ich die Frage jetzt trotzdem nochmal, die ich gerade schon stellen wollte. Also wenn du sagst, dass du …

Lennart Hessler: Entschuldigung.

Dennis Bruder: Nee, nee alles super. Wenn du sagst, dass du eine Funktion hauptsächlich benutzt, dann ist das quasi ein Teil, den du benutzt. Aber mich würde auch interessieren Ja, was ist denn noch alles so drin in dem Tool? Also welche Einstellungsmöglichkeiten hat es und an wen ist es dann auch gerichtet am Ende?

Oliver Greiner: Genau. Da kann ich ja vielleicht mal kurz übernehmen. Was es kann? Aktuell sind 25 Funktionen, die verschiedene Zielgruppen quasi erreichen sollen. Die erste Zielgruppe, die wir auf jeden Fall auch mit reingenommen haben in sehr engen Kreis, mit dem wir auch Interviews geführt haben, waren Menschen mit kognitiven Behinderungen. Also, gerade die die eine lese- und rechtschreibschwäche haben. Die Lernschwierigkeiten haben den oft die Elemente auf der Seite einfach zu viel sind oder zu nahe beieinander. Dafür haben sie dann die Funktion eingebaut, dass man beispielsweise Bilder ausblenden kann, dass man den Kontrast einfach so verändert, dass die Farben rausgenommen werden oder dass man individuell dann die Zeilen, Zeichenabstände einstellt, für Person mit Farbeschwächen, die waren uns auch wichtig, weil die unserer Meinung nach auch oft untergehen. Also Personen, die rot oder grün oder blau weniger oder gar nicht erkennen können. Für die haben wir auch einen Filter entwickelt, der dann die Unterschiede der Farbspektren wieder sichtbar machen soll. Also, da geht es uns darum, dass wir wissen, dass viele gerade interaktive Flächen wie Buttons oder Fehlerausgaben mit Rot oder Grün gekennzeichnet werden. Und das kann dann zu deutlichen Problemen führen. Da wollen wir Abhilfe schaffen. Daneben richten wir uns an die Menschen mit Sehbehinderung, gerade auch in Bezug auf die ältere Gesellschaft, die dann altersbedingte Beschwerden quasi hat und versuchen hier mit Kontrast, mit einem größeren Mauscursor und Vergrößerungssystemen zu unterstützen. Aber hier auch ganz klar nur bis zu einem gewissen Prozentsatz. Also uns ist es wichtig, dass wir eben Tools sind für visuell arbeitende Menschen. Wir haben getestet mit Personen, die bis zu 5 Prozent noch ihre die Restsehfähigkeit haben. Alles was darunter ist, wo wir wissen, die arbeiten mit Screenreader, mit eigenen Assistenztechniken, da wollten wir sicherstellen, dass wir ganz klar machen, wir sind dafür keine Abhilfe. Das machen die gesetzlichen Bestimmungen ganz klar, die BITV und die WCAG, dass die Seite für diese Leute bedienbar ist. Und wir passen auf, dass wir für die keine Hürde darstellen. Also auch unser Tool ist selbst mit BITV getestet, damit wir sicherstellen können, dass Screenreader oder Spracheingabe mit Dragon funktioniert und kompatibel ist.

Dennis Bruder: Also die stehen sich da quasi nicht im Weg, das ist technisch machbar, dass das eine nicht das andere ausschließt?

Oliver Greiner: Genau richtig. Wir haben auch mit Lennard schon getestet. Das beispielsweise auch Vergrößerungssoftware mit Eye-Able manchmal sogar noch besser funktioniert, weil dann stellst du dir das größer ein und mit Eye-Able justiert du noch nach. Also, das funktioniert alles. Da testen wir auch regelmäßig mit dem Berufsförderwerk in Veitshöchheim, wo wir auch in den E-Learning Plattformen präsent sind, quasi.

Dennis Bruder: Ja, das ist aber auf jeden Fall ein guter Punkt, den du gleich mal ansprichst. Darauf wollte ich eigentlich ein bisschen später zu sprechen kommen. Jetzt mach ich es gleich. Es gibt immer wieder die Kritik an Overlays, die eigentlich dahingeht, dass ja die gesetzlichen Bestimmungen nicht durch so einen Overlay oder durch seine Assistenz-Technologie abgepuffert werden. Und dass die eben teilweise auch den eigenen Assistenz-Technologien, die ein Mensch mit Behinderung benutzt, im Weg stehen. Und da gibt's dann doch immer mal auch Anbieter, die sich quasi so hinstellen und sagen okay, nehmt doch einfach unser Overlay und dann seid ihr hier gesetzlich schon save. Was kannst du dazu sagen? Ihr habt euch bestimmt mit dem Thema auch beschäftigt?

Oliver Greiner: Genau richtig. Also das ist ein sehr wichtiger Punkt. Und ich denke, da muss man auch ganz klar sagen, dass wir uns quasi nie so verstehen, dass ein Plugin eine Entschuldigung dafür ist, nicht barrierefrei programmierte Website zu haben und auch keine Alternative dazu bietet. Das heißt, es kann als Erweiterung gesehen werden, die auch definitiv Nutzer*innen wie Lennard einen Zugang ermöglicht, der auch so wahrscheinlich auch mit BITV nicht ermöglicht werde, wenn es dann zu einem gewissen Restsehfähigkeiten in diesem Bereich kommt. Aber es ist definitiv nie eine Entschuldigung dafür. Und da positionieren wir uns auch so, dass wir sagen eine barrierefreie Programmierung, die zielt darauf ab, einen gewissen Standard an Barrierefreiheit umzusetzen. Und der ist auch unabdingbar gerade für die Menschen, die eben wie du sagtest, selbst assistierende Technologien wie Screenreader nutzen möchten auf der Seite und dann auch können, wenn das eingehalten wird. Und um alle anderen abzuholen, den dieser visuelle Standard dann auch ausreicht. Und wir selbst sehen uns jetzt, Ich möchte da jetzt nicht für andere Produkte sprechen, sondern für uns als Eye-Able, als Assistenz Software, die eben über die barrierefreie Programmierung hinaus ermöglicht, die Website individuell anzupassen. Also ich habe da ein cooles Zitat mitgebracht, wo wir mit einem vom „Blindenverband“ Deutschland zu dem Thema schon in Kontakt stehen, weil es einfach wirklich ein wichtiges Thema ist, sich da zu positionieren. BITV ist quasi so als Brot zu sehen und wir können quasi die Butter sein. Also das, was noch obendrauf geht. Aber es ist quasi keine Entschuldigung dafür, dass eine nicht zu machen, sondern es ist einfach eine Ergänzung und keine Konkurrenz.

Dennis Bruder: Jetzt muss man ja verstehen, dass das Ganze eher ein technisches Produkt ist und es gibt ja in der Digitalen Barrierefreiheit quasi immer diesen manuell-menschlichen Ansatz, also dass man, dass es gewisse Grenzen gibt, auch für Techniken. Was sind das für Grenzen, die da erreicht sind mit eurem Tool?

Oliver Greiner: Also, ich denke gerade insgesamt bei Plugins, Overlays sind die Grenzen immer dann erreicht, wenn es wirklich um sinngemäße Beschreibung oder Definierung von gewissen Inhalten geht. Also sei es in Altenativtexten, Überschriften oder solche Strukturen der Website. Da sind wir auch ganz klar der Meinung, wenn man das versucht automatisiert zu lösen, dann schafft man neue Barrieren, anstatt sie zu lösen und frustriert gerade die, die eben gar nichts mehr sehen und mit Screenreader wieder auf die Seite kommen und auf diese alternativen Inhalte angewiesen sind. Also man muss sich da denke ich auch immer fragen, wen will man erreichen auf der Seite, wie will man das Thema angehen? Und dann ist es sicherlich optimal, dass man generell gesetzliche Bestimmungen auf jeden Fall einhält, so als Grundlage. Die BITV ist da wichtig und zusätzlich dann eben für weitere Nutzergruppen Assistenztechniken installieren kann. Und da gibt's ja eben auch viele weitere Produkte. Also ich denke, da muss man versuchen wie auch immer zu vermitteln. Barrierefreiheit nicht nur auf Gesetzgebungen beziehen, auf Standards beziehen, sondern es geht hier eben um Menschen, um Personen mit echten Problemen, die sehr individuell sind. Und der eine braucht leichter Sprache, der andere braucht Gebärdensprache, der andere braucht vielleicht Assistenztechnik, der andere braucht BITV und alles gemeinsam schafft einfach den bestmöglichen Zugang.

Dennis Bruder: Ja, das auf jeden Fall ein schöner Ansatz, da nicht nur auf die Gesetze zu schauen und vor allem die Menschen und die Probleme der Menschen in den Fokus zu setzen. Wo kann man denn Euer Tool überhaupt momentan anschauen und vielleicht auch mal selbst testen?

Oliver Greiner: Also, gerne auf der Seite vom Berufsförderwerk in Veitshöchheim, mit denen stehen wir auch schon von Anfang im engen Kontakt. Da sind wir immer wieder auch für das Feedback dankbar und für die Tests, die wir da gemeinsam machen können. Daneben gerne auch auf der Seite von der Stadt Würzburg oder von dem Ministerium für Umwelt und Verbraucherschutz in Bayern.

Dennis Bruder: Werden wir auf jeden Fall auch in den Shownotes verlinken. Also für alle, die sich dafür interessieren, einfach mal in die Verlinkungen schauen. Gut. Danke für Euer Mitmachen. Das war superspannend.

Oliver Greiner und Lennart Hessler: Sehr gerne. Danke für die Einladung.

Dennis Bruder: Wenn euch die Folge gefallen hat, gebt doch gerne eine Bewertung ab und folgt unserem Kanal. Wenn ihr selbst Fragen zur digitalen Barrierefreiheit habt, dürft ihr diese gerne an uns richten. Hier findet uns mit der Beratungsstelle Barrierefreiheit auf der Website der Bayerischen Architektenkammer. Außerdem findet ihr dort auch unseren Newsletter, indem wir auf aktuelle Vorträge und Veranstaltungen hinweisen und monatlich Fachartikel zum Thema digitale Barrierefreiheit schreiben. Dann bis zur nächsten Folge von Barriere los.

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